Audiofreaksforum, Audio, Hifi, Luidsprekers, Buizen

Hifi Hardware => Buizen en Triode => Topic gestart door: woutergv op 19 januari 2022, 13:30:18

Titel: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: woutergv op 19 januari 2022, 13:30:18
Hoi allen, Heerlijk, een Nederlandstalig forum over buizenversterkers!

Momenteel heb ik een volledig gereviseerde Marantz 1060 aan een paar KEF 104AB speakers hangen. Héél tevreden met hoe dat klinkt, maar ook nieuwsgierig naar een buizenversterker of een hybride.

Even gespaard en nu aan het uitkijken voor een buizenversterker met max €1500 budget.
Welke aanraders zijn er in die categorie?
Ik heb al gevonden: Cayin LA34, MT34L, MT35 MK2, dingen van Line Magnetic (Cayin ziet er wel beter uit), of de hybride Advance Acoustic A10 Classic.Een buizenpreamp die ik aan de Marantz (als eind versterker dan) kan hangen zou ook wel een fijne combi kunnen zijn. Graag iets wat ik in BE/NL/DE kan bestellen.

Daarnaast, mijn speakers - waar ik heel tevreden mee ben hebben deze specs:
Sensitivity: 96dB/1m - 12.5 Watts
Maximum rated power: 100 Watts (mijn marantz levert ze 30 Watt)
Zijn die aan te sturen met een buizenversterker? Wat zou er gebeuren bij te lage wattage?

Ik ben volledige leek in buizenland dus ik ga waarschijnlijk gekke vragen stellen!
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: minplus op 19 januari 2022, 15:49:05
Het aansturen zal probleemloos zijn met die gevoeligheid, ook met een kleine buizenversterker.
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: luxman op 19 januari 2022, 16:00:00
Ik speel hier met een Reisong A 10 2x6 watt (2 ingangen)  ik heb er een vintage receiver als voorversterker op aan gesloten ,en alles speelt via een stel KEF Cadenca ook 96db,en dat gaat heel goed. Verder speelt hier nog een Daytonaudio HTA100BT een buizen hybride en deze stuurt een set
Elipson  Planet L 90db. probleemloos aan . De Reisong stuurt deze Elipson ook goed aan ,en zelfs een stel Fostex FE 206 E fullrange 96db aan .
Maar ik denk dat je wel meer advies zult krijgen van forumleden die met met andere  buizenversterkers spelen ,en hier veel meer kennis over  hebben . Ik ben zelf ook nog niet zo lang bezig met buizen .
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: Theo van Wermeskerken op 19 januari 2022, 16:13:15
Citaat van: minplus op 19 januari 2022, 15:49:05Het aansturen zal probleemloos zijn met die gevoeligheid, ook met een kleine buizenversterker.

Maar wat is dat voor gevoeligheid ?
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: mediator op 19 januari 2022, 17:17:21
Ik heb die KEF's ook gehad en vraag me even af of die werkelijk 96db waren? KEF staat ook niet echt bekend om hoog gevoelige speakers. Om eerlijk te zijn vond ik deze KEF geen hoogvliegers. Om daar een versterker van 1500 euro tegenaan te gooien. Ik vraag me af hoeveel je daarmee opschiet. Misschien kan Theo zich ook verder verklaren want zijn vraag blijft een beetje cryptisch.
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: Theo van Wermeskerken op 19 januari 2022, 18:54:45
Citaat van: mediator op 19 januari 2022, 17:17:21Ik heb die KEF's ook gehad en vraag me even af of die werkelijk 96db waren? KEF staat ook niet echt bekend om hoog gevoelige speakers. Om eerlijk te zijn vond ik deze KEF geen hoogvliegers. Om daar een versterker van 1500 euro tegenaan te gooien. Ik vraag me af hoeveel je daarmee opschiet. Misschien kan Theo zich ook verder verklaren want zijn vraag blijft een beetje cryptisch.

nou, daar staat : gevoeligheid 96db / 1m bij 12,5 watt ?
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: mediator op 19 januari 2022, 19:01:55
Ja ik lees het nu ook. Normaliter gaat dat over 1 watt. Zie ook dat dit zo in een Franse brochure staat dus het is geen typefout. Reken dus maar niet op een hoog gevoelige speaker. Rekening mee houden dus voor je keuze in buizenversterker.  Bijvoorbeeld geen 300B met twee keer acht watt en bij Single Ended Triode ook even opletten op het vermogen. Waarmee je veilig zit is lastig op papier in te schatten. Zal zich wellicht tussen de 20 en 30 watt bevinden. Bij te weinig vermogen stort het geluidsbeeld in, gaat het laag alle kanten op, etc.
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: WanFie op 19 januari 2022, 20:01:04
In de originele folder staat voor de Cadenza zelfs 15W voor 96 dB op 1m!

https://us.kef.com/pub/media/pdf/C_Series_1973_r.pdf (https://us.kef.com/pub/media/pdf/C_Series_1973_r.pdf)

Ik heb de 104 ook een tijd in huis gehad. Daar moet je echt geen buizenversterker op zetten. De demping van de woofer is daar niet toereikend voor en zal lekker gaan staan wapperen.
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: Heintje op 19 januari 2022, 21:55:23
Wat een afwijkende en ongelooflijke shit-manier om de gevoeligheid te definiëren, daar trapt waarschijnlijk bijna iedereen die niet héél precies leest in!
Lijkt mij opzet / misleiding.  >:(
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: minplus op 19 januari 2022, 22:48:16
Ik ben er dus ook ingetrapt, ook al keek ik wel wat vreemd naar die 12,5. :-[
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: mediator op 20 januari 2022, 12:47:11
Citaat van: WanFie op 19 januari 2022, 20:01:04In de originele folder staat voor de Cadenza zelfs 15W voor 96 dB op 1m!

https://us.kef.com/pub/media/pdf/C_Series_1973_r.pdf (https://us.kef.com/pub/media/pdf/C_Series_1973_r.pdf)

Ik heb de 104 ook een tijd in huis gehad. Daar moet je echt geen buizenversterker op zetten. De demping van de woofer is daar niet toereikend voor en zal lekker gaan staan  ??? wapperen.

Ook een manier op om een uitkomst uit te komen  ??? Gevoeligheid is nu in ieder geval gestandaardiseerd. Klopt wel over die 'losse' woofers van een 104Ab. Ik had die ervaring ook.
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: minplus op 20 januari 2022, 19:48:17
Maar goed, wat kunnen we Wouter nu aanbevelen?
Want ik ben niet thuis in de nieuwe buizenbakken, alleen een beetje in ouwe. Heb wel veel goeds gelezen over Cayin maar dat heeft hij vast ook wel. Ook al kun je voor 1500 vast ook een mooie gereviseerde ouwe krijgen die weer als nieuw is.
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: Duclaasie op 20 januari 2022, 21:42:39
Een tweedehands Leben CS-300 moet kunnen zou ik denken. Of een Icon Audio... Ee is zoveel keus
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: woutergv op 21 januari 2022, 12:03:44
Citaat van: WanFie op 19 januari 2022, 20:01:04Ik heb de 104 ook een tijd in huis gehad. Daar moet je echt geen buizenversterker op zetten. De demping van de woofer is daar niet toereikend voor en zal lekker gaan staan wapperen.

Het is de 104AB, NIET de 104 of de 104/2. Blijkbaar hebben de 104/2 vaker last van de slechte woofer dus misschien bedoel je die?
Maar het moet wel klinken, anders heeft het geen zin natuurlijk.

Op mijn marantz 1060 (30watt) heb ik een hele mooie bass. Een van die Cayin modellen levert ook 30watt ( buis en geen solid state, maakt dat uit???) dat waarom zou dat een probleem geven? Gebruiker 'Luxman' hierboven lijkt daar geen moeite mee te hebben?

- Ik kan ook een set speakers zoeken voor bij een buizenbak mocht er echt geen match zijn (da's weer sparen of van beide dan een budget instapper kopen). Of er is nog de optie van een buizen voorversterker of een hybride.

- Tweedehands buizenbak: graag! Maar dan wel eentje die volledig nagezien is en liefst met iets van een garantie komt. Ik vind wel geen aanbieders hiervoor. Iemand een adresje?

Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: mediator op 21 januari 2022, 13:21:27
Solid state apparatuur heeft doorgaans een veel hogere dempingsfactor dan een buis. Een slappere ophanging van een woofer kan dan betekenen dan een woofer een flinke uitslag maakt. Toen Wanfie erover begon herinnerde ik me ook dat bij het draaien van platen de woofers flink konden uitslaan terwijl dit bij andere speakers minder het geval is. Buizenwatts worden doorgaans gezien als krachtiger dan solid state watts dus daar zal het probleem niet snel in zitten.
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: minplus op 21 januari 2022, 18:06:10
Zo heb ik het ook ervaren met buizenwatts.
Met exact dezelfde speakers en bron moest ik voor een bepaald niveau de volumeknop van de 2x 50 W buizenversterker op 10 uur zetten en die van de 2x 50 W transistor op 2 uur.
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: Hoodman op 21 januari 2022, 18:41:29
Het lijkt mij dat 30 watt 30 watt is, zelfde als een kilo veren of een kilo Lood..logisch gezien. Of klopt dat niet?
Misschien verschillende wattage opmetingen, de één RMS en/of de andere in Sinus,continu of nog anders..
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: minplus op 21 januari 2022, 19:24:08
Zou ik ook zeggen en vond het ook gek maar hoorde van vrienden hetzelfde jaren 70/80.
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: Heintje op 21 januari 2022, 22:45:46
Het een en ander heeft ook te maken met gevoeligheid van de ingangen en de onmiskenbare gewoonte van (transistor)versterkerbouwers om de volumeregelaar zó te dimensioneren dat die normaal vaak ergens rond 9 uur staat: dat geeft de eigenaar een onterecht gevoel van een krachtige versterker, terwijl het eigenlijk een ontwerpfout rond véél te véél gedimensioneerde uitsturingsreserve is. De volumeregelbaarheid (maar vooral ook de kanaalgelijkloop) lijdt er fors onder, (zoals ik zelf al vaal heb ervaren, vooral bij lage volume-standen)!
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: WanFie op 22 januari 2022, 12:26:43
Citaat van: Heintje op 21 januari 2022, 22:45:46Het een en ander heeft ook te maken met gevoeligheid van de ingangen en de onmiskenbare gewoonte van (transistor)versterkerbouwers om de volumeregelaar zó te dimensioneren dat die normaal vaak ergens rond 9 uur staat: dat geeft de eigenaar een onterecht gevoel van een krachtige versterker, terwijl het eigenlijk een ontwerpfout rond véél te véél gedimensioneerde uitsturingsreserve is. De volumeregelbaarheid (maar vooral ook de kanaalgelijkloop) lijdt er fors onder, (zoals ik zelf al vaal heb ervaren, vooral bij lage volume-standen)!

+1

En Watts zijn Watts, klopt, maar er is meer wat de eigenschappen van versterkers bepaalt. De dempingsfactor is er één van. Buizenversterkers hebben meestal een lage dempingsfactor (vaak onder de 1) en transistors een hoge (tot soms boven de 2000). Nou zegt dat niet alles, omdat het filter en bekabeling ook veel van die dempingsfactor opslokt. Maar dat is bij de buizenversterkers met een dempingsfactor van 1 ook. De controle van de speaker moet dan veel meer uit de mechanisch ophanging van de units komen.

Maar dit wisten jullie natuurlijk al lang....
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: Niemand op 22 januari 2022, 20:44:39
Ik denk dat de drukker een foutje gemaakt heeft of heeft geprobeerd na te denken 12,5 x8 =100
ik denk dat 8 ohm voor een 8e deel is aangezien 12,5% .
Dat lijkt mij een redelijk logische verklaring.
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: mediator op 22 januari 2022, 23:08:02
Een watt is een watt. Er kan niets logischer zijn toch? Maar die van een buis klinkt luider. Er zijn genoeg epistels over geschreven. Het is geen broodje aap verhaal. Ook mijn buizenversterkers hebben een lage dempingsfactor. Maar als je hoort hoeveel controle ze over een speaker hebben. Ga dus ook weer niet altijd op getallen af of liever gezegd een enkel getal. Zoals altijd is de wereld niet zwart wit en het is niet meer of minder dan een indicatie. Wat mij betreft is nog steeds de crux in de hifi om iets te vinden dat op een natuurlijke manier presteert en muziek laat klinken zoals het werkelijk is. Naar zo'n set blijf je luisteren tot je een ons weegt. Zoiets laat zich niet vatten in watts, THD, perfecte blokvormen op de scope of wat dan ook. Goede opnames waren er al in de jaren vijftig en goede muziekinstallaties ook.
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: WanFie op 23 januari 2022, 17:35:57
Citaat van: mediator op 22 januari 2022, 23:08:02Een watt is een watt. Er kan niets logischer zijn toch? Maar die van een buis klinkt luider. Er zijn genoeg epistels over geschreven. Het is geen broodje aap verhaal. Ook mijn buizenversterkers hebben een lage dempingsfactor. Maar als je hoort hoeveel controle ze over een speaker hebben. Ga dus ook weer niet altijd op getallen af of liever gezegd een enkel getal. Zoals altijd is de wereld niet zwart wit en het is niet meer of minder dan een indicatie. Wat mij betreft is nog steeds de crux in de hifi om iets te vinden dat op een natuurlijke manier presteert en muziek laat klinken zoals het werkelijk is. Naar zo'n set blijf je luisteren tot je een ons weegt. Zoiets laat zich niet vatten in watts, THD, perfecte blokvormen op de scope of wat dan ook. Goede opnames waren er al in de jaren vijftig en goede muziekinstallaties ook.

Een buizenversterker clipt minder hard dan een transistorversterker. Daarom lijken buizenwatts harder te klinken dan transistors met hetzelfde vermogen.
Wanneer een transistorversterker clipt, produceert deze iets wat lijkt op blokgolven. Funest voor tweeters.
Wanneer een buizenversterker clopt, komt er geleidelijk aan meer vervorming. Dat hoor je alleen maar aan de pieken in de muziek, dus valt het nauwelijks op.

Ik heb nog weinig buizenversterkers lage instrumenten fatsoenlijk horen weergeven. En dat is bijvoorbeeld met 845 buizen. Vrijwel alle andere maken er een wollig boeltje van (voor mij tenminste).
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: mediator op 23 januari 2022, 19:43:53
Maar Wanfie wanneer clippen versterkers? Dat is pas als je die op hun tenen laat lopen. Ik ga het verder ook niet opzoeken hoe en wat. Het zal vast nog op het internet staan. Ik besteed mijn tijd liever aan muziek. Voor mij speelt muziek zich vooral af in het midden gebied en niet in het laag of hoog. Ik ben daar dus uitermate kritisch. Het midden gebied moet natuurlijk zijn en 'ademen'.

Ik ben van high end solid state gegaan naar buizen omdat solid state voor mij te vaak een wat technische benadering in zich heeft. Muziek is natuurlijkheid en passie dus ik neig sterk naar de buis.
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: WanFie op 23 januari 2022, 21:23:35
Citaat van: mediator op 23 januari 2022, 19:43:53Maar Wanfie wanneer clippen versterkers? Dat is pas als je die op hun tenen laat lopen.

Bij dynamische muziek gebeurt dat best wel snel. Zeker met laagrendement luidsprekers. De Magnepans op de VAD indertijd speelden met de Array's op - 5 dB. En dan met de enorme reserve van de Array durfde Mr Tan niet verder te gaan. Hij hoorde dat het dan niet goed meer ging. De clip lampjes gingen dan af en toe ook al aan. En dat met 60W op zo'n Magnepan 3.6 (8 Ohm).

60W klinkt overigens maar 3dB luider dan 30W
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: Heintje op 24 januari 2022, 00:00:46
Citaat van: WanFie op 23 januari 2022, 17:35:57
Citaat van: mediator op 22 januari 2022, 23:08:02Een watt is een watt. Er kan niets logischer zijn toch? Maar die van een buis klinkt luider. Er zijn genoeg epistels over geschreven. Het is geen broodje aap verhaal. Ook mijn buizenversterkers hebben een lage dempingsfactor. Maar als je hoort hoeveel controle ze over een speaker hebben. Ga dus ook weer niet altijd op getallen af of liever gezegd een enkel getal. Zoals altijd is de wereld niet zwart wit en het is niet meer of minder dan een indicatie. Wat mij betreft is nog steeds de crux in de hifi om iets te vinden dat op een natuurlijke manier presteert en muziek laat klinken zoals het werkelijk is. Naar zo'n set blijf je luisteren tot je een ons weegt. Zoiets laat zich niet vatten in watts, THD, perfecte blokvormen op de scope of wat dan ook. Goede opnames waren er al in de jaren vijftig en goede muziekinstallaties ook.

Een buizenversterker clipt minder hard dan een transistorversterker. Daarom lijken buizenwatts harder te klinken dan transistors met hetzelfde vermogen.
Wanneer een transistorversterker clipt, produceert deze iets wat lijkt op blokgolven. Funest voor tweeters.
Wanneer een buizenversterker clopt, komt er geleidelijk aan meer vervorming. Dat hoor je alleen maar aan de pieken in de muziek, dus valt het nauwelijks op.
...


Deze clip-verschijnselen treden pas op bij hoge(re) volumes, terwijl het effect "dat buizenwatts luider klinken dan transistorwatts" ook al opgaat bij veel lagere volumes.

Mij neigen verklaring is dat buizenversterkers intern met veel hogere spanningen werken én dat er tegelijkertijd condensatoren "dichtbij de buizen" aangekoppeld zitten. Daardoor kan een buizenversterker bij dezelfde volume-instelling initieel veel meer spanning leveren dan een transistorversterker, zolang er niet zoveel stroom moet worden geleverd dat de condensatoren leeg worden getrokken. Met name in frequentiegebieden waarin de buizenversterker aan zijn uitgang hoge impedanties ziet (in de praktijk o.a. in het o zo belangrijke middengebied), zal dus direct relatief veel geluid worden ontwikkeld in de luidspreker zonder dat daar veel vermogen voor nodig is en dat beïnvloedt mogelijk de ervaren luidheid flink.
Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: woutergv op 24 januari 2022, 10:44:08
Ik ben er nog hoor. Je verliest me in de details... Zoals gezegd een leek in buizenhand hé.
Even terug naar de vraag, ik zal bondig samenvatten:

- Kan een buizenversteker die Kef 104AB aansturen?
Antwoord: ja, maar pas een beetje op met hoeveelheid watt.
Bij teveel watt gaan die dingen clippen of gaat de woofer wapperen.
 ;)

Op een ander forum vond ik dit. Handig dat de vergelijking gemaakt wordt tussen SS en buis amp:To fully appreciate the KEF 104aB, a high quality solid state amplifier of about 80-100Watts is recommended. Tube amplifiers either push pull or single ended above 10Watts can have good results as the speaker has decent efficiency.

Dus, een buis van boven de 10watt, push pull of single ended.
Als we een buizenversterker van 10watt nemen en ervan uit gaan dat die wel 3x zo sterk kan lijken (wat jullie dus zeggen) heb je iets dat dan LIJKT om 30watt van een solid state. Zou je moeten goed zitten lijkt me.
Dus tussen de 10 en de 35Watt zou je moeten goed zitten.

Terug naar de vraag wélke buizenversteker binnen mijn budget heb ik dan deze lijst:
- LINE MAGNETIC LM-216IA (22 watt in triode, push pull)
- Icon Audio Stereo 20pp (15watt, push pull)
- Cayin MT-35MK2 (35W ultralinear, 18W triode, push pull?)
- Cayin MT-34 (32watt, push pull?)
- tweedehands Prima Luna, iedereen is hier zo enthousiast over, maar nieuw = helaas buiten budget.

Er zijn er zeker nog? Graag iets dat verkrijgbaar is in BE/NL/DE



Titel: Re: Welke buizenversterker op vintage speakers
Bericht door: sonfab op 18 september 2022, 09:29:15
Hoi, Audio Innovation 500 ,gemodificeerd door Ed de Jong,  valt in jouw budget. Je gaat genieten van een  ongecompliceerd geluid!
Verder zie ik ook nog een Quad buizenversterker iets voor jouw.
Kijk maar of het iets is.
Sucessss
Gr Mart