• Welkom bij Audiofreaksforum, Audio, Hifi, Luidsprekers, Buizen. Graag inloggen of registreren.
 

Het wat zou er aan de hand kunnen zijn. verhaal

Gestart door berret, 23 juni 2020, 09:19:40

Vorige topic - Volgende topic

Bloom

De hele discussie gaat mijns inziens over wat mensen menen te horen in situaties waar de wetenschap zegt dat het effect onhoorbaar is voor de mens. Je kunt inderdaad de emotionele beleving van een mens niet zomaar meten (het kan wel, maar het is niet eenvoudig) en bovendien verschilt die ook nog van mens tot mens. Op basis daarvan aankoopbeslissingen maken lijkt me niet opportuun. Om te weten of een upgrade zinvol is, zou je het originele onderdeel en het te overwegen onderdeel in een dubbelblinde test moeten vergelijken. Dat is de enige manier om tot een zo objectief mogelijke conclusie te komen.

AntiAudioKwakzalverij

Citaat van: Buell op 29 juni 2020, 10:12:44Wat wil je nou eigenlijk bewijzen?
Dit topic gaat over de uitleg van het Van der Heide fenomeen.
Ik ervaar het wel, en niet een klein beetje.
Wat ik wil bewijzen is dat niet iedereen vatbaar is voor deze, voor jou mooie methode.
Het blijft voor mij toch een vorm van alternatieve audio beleving.
Wat het interessante is dat jij aangeeft dat het voor jou heel veel uit maakt, maar andere mensen (ook op andere fora) totaal geen verschil ervaren. Moet je dan een bepaald type mens zijn om dit te kunnen waarnemen? Is het daarom dat meneer van der Heide bij de NOB is ontslagen? Die managers hoorden niet tot die groep mensen die het ervaren?
Ik ben zeker van mening dat je moet doorgaan met deze ervaring, zeker omdat je er een hoop lol aan beleefd.

 

morph

Citaat van: Bloom op 29 juni 2020, 10:47:06De hele discussie gaat mijns inziens over wat mensen menen te horen in situaties waar de wetenschap zegt dat het effect onhoorbaar is voor de mens.

De vraag zou ook kunnen zijn: heb ik absoluut een objectieve conclusie nodig om van muziek te kunnen genieten?

Eigenlijk vind ik het vreemd dat men afgerekend wordt op een zelf geconstateerd verschil in het horen, alleen omdat er ook iets zichtbaar is en dat dat de reden zou zijn.
Mogelijk is er dan inderdaad geen meetbaar verschil in dat wat te meten is, maar de ervaring is er blijkbaar. Zélfs als men zich in de maling laat nemen door zijn eigen gedachten, is er dus een belevingsverschil.
Wat is daar mis mee?

Telkens draait het uit op het willen behoeden van iemand voor dat wat niet verklaarbaar is door metingen.
Hoewel ik er eigenlijk zelf ook zo in sta, besef ik wel dat dit een heel bekrompen manier is van iemand zijn persoonlijke belevingswereld ontzeggen en tegelijkertijd pogen mee te beslissen over diens uitgaven.

Buell

29 juni 2020, 11:52:32 #63 Laatste wijziging: 29 juni 2020, 12:07:22 door Buell
Citaat van: Regenpak op 29 juni 2020, 10:24:16
Citaat van: Buell op 29 juni 2020, 10:12:44De lamp, tegels en andere zaken van de hand van Berret en Theo doen ook mooie dingen, veel van ons horen het en steeds wordt er deze discussie gevoeld en worden mensen (tenminste zo voel ik dat) een beetje weggezet als charlatans
<knip>

Dat is precies het punt. Je hoort het omdat je het ziet. Als je dat "zien" uit de vergelijking haalt verdwijnt het effect. Zie mijn shootouts. "Ik heb een versterker gekocht van 10k dus die moet goed klinken!"

Tjerk
Oneens, anders was het duurste DC kabeltje van de 4 het mooiste geweest.
Oneens een normale lamp zie ik maar hoor ik niet
Oneens een Telefunken ecc83 smoothplates klinkt beter dan een 12ax7 JJ.
Kortom na minimaal 25 jaar audio, hoor ik verschillen, in bronnen, versterkers, kabels, akoestiek en meer. De duurste sets zijn niet altijd de mooiste, goedkope zorgvuldig samenstelde sets pakken je vaak meer.
Oneens, maar de een proeft, ruikt, hoort of voelt nou eenmaal meer dan de ander en dat blijft.

Daarom kom je hier niet uit, iedereen is anders (gelukkig) en dat geeft de grote verschillen in muzieksmaak maar ook in sets, tweaks, kabels, audiolampen, enz enz.

Daar komt bij dat je in je eigen set beter veranderingen hoort dan bij sets die je niet kent.

Met jouw stelling zou het overal het zelfde klinken en dat is dus n iet zo, ervaar je dat wel dan gaat er toch echt iets mis tussen je oren 😉😂🤣
Als iedereen de eerste viool wil spelen, krijg je nooit een orkest bij elkaar.
Line Magnetic LM219ia | Audio GD R7 dac| Magna Hifi_Mano Ultra MKIII streamer | TvW Erres(Philips) CD104 | PrimaLuna 8 cdspeler | Sonus Faber Guarneri memento| Sonore harmonizers| Audio tegels | Audio lamp | stroom  M-Way

Buell

29 juni 2020, 12:05:18 #64 Laatste wijziging: 29 juni 2020, 12:08:31 door Buell
Citaat van: Mmuetst op 29 juni 2020, 11:24:06
Citaat van: Buell op 29 juni 2020, 10:12:44Wat wil je nou eigenlijk bewijzen?
Dit topic gaat over de uitleg van het Van der Heide fenomeen.
Ik ervaar het wel, en niet een klein beetje.
Wat ik wil bewijzen is dat niet iedereen vatbaar is voor deze, voor jou mooie methode.
Het blijft voor mij toch een vorm van alternatieve audio beleving.
Wat het interessante is dat jij aangeeft dat het voor jou heel veel uit maakt, maar andere mensen (ook op andere fora) totaal geen verschil ervaren. Moet je dan een bepaald type mens zijn om dit te kunnen waarnemen? Is het daarom dat meneer van der Heide bij de NOB is ontslagen? Die managers hoorden niet tot die groep mensen die het ervaren?
Ik ben zeker van mening dat je moet doorgaan met deze ervaring, zeker omdat je er een hoop lol aan beleefd.

 
Tuurlijk, bepaalde mensen horen, ruiken of voelen beter.
Ligt er ook aan hoe goed je set is, denk ik.
Van der Heide is waarschijnlijk ontslagen omdat het niet meetbaar was, maar door velen wel hoorbaar.
Binnen een technisch bedrijf ( ik kom uit de research) is meten heilig.
Best jammer, soms moet je gewoon op je zintuigen vertrouwen.
We maken allemaal per dag ten slotte honderden keuzes, vaak puur op intuitie. Lees gevoel.

Sensitiviteit verschilt nou eenmaal van mens tot mens, de 1 voelt andere mensen goed aan, de ander totaal niet.

Dat is het leven.
Zo kan je sensitiviteit of waarnemingen trainen, denk aan een wijnproeverij o.i.d door iets vaker te proeven, of nu, te hoen train je je smaak/ gehoor.

Vroeger hoorde ik het verschil tussen ultraliniair of triode niet eens. Mijn vorige versterker had daarvoor een keuze schakelaar.
Nu kan ik bijna niet geloven dat ik toen geen verschil hoorde.

Je moet er ook een beetje voor openstaan.

Bedankt, ik geniet en daar gaat het om 😉

Als iedereen de eerste viool wil spelen, krijg je nooit een orkest bij elkaar.
Line Magnetic LM219ia | Audio GD R7 dac| Magna Hifi_Mano Ultra MKIII streamer | TvW Erres(Philips) CD104 | PrimaLuna 8 cdspeler | Sonus Faber Guarneri memento| Sonore harmonizers| Audio tegels | Audio lamp | stroom  M-Way

Bloom

Citaat van: morph op 29 juni 2020, 11:30:24
Citaat van: Bloom op 29 juni 2020, 10:47:06De hele discussie gaat mijns inziens over wat mensen menen te horen in situaties waar de wetenschap zegt dat het effect onhoorbaar is voor de mens.
De vraag zou ook kunnen zijn: heb ik absoluut een objectieve conclusie nodig om van muziek te kunnen genieten?
Nee.
Citaat van: morph op 29 juni 2020, 11:30:24Eigenlijk vind ik het vreemd dat men afgerekend wordt op een zelf geconstateerd verschil in het horen, alleen omdat er ook iets zichtbaar is en dat dat de reden zou zijn.
Mogelijk is er dan inderdaad geen meetbaar verschil in dat wat te meten is, maar de ervaring is er blijkbaar. Zélfs als men zich in de maling laat nemen door zijn eigen gedachten, is er dus een belevingsverschil.
Wat is daar mis mee?
Telkens draait het uit op het willen behoeden van iemand voor dat wat niet verklaarbaar is door metingen.
Hoewel ik er eigenlijk zelf ook zo in sta, besef ik wel dat dit een heel bekrompen manier is van iemand zijn persoonlijke belevingswereld ontzeggen en tegelijkertijd pogen mee te beslissen over diens uitgaven.
Iedereen mag natuurlijk beslissen hoeveel en wat hij zijn geld wil uitgeven. Ik probeer alleen mensen erop te wijzen dat er situaties zijn waarin je geld uitgeeft aan iets wat in feite niet fysiek hoorbaar is. Als je dat toch wil, is dat natuurlijk je eigen beslissing. Maar misschien kom je dan tot de conclusie dat je eigenlijk geen geld wil uitgeven aan iets dat in feite niet hoorbaar is.

Regenpak

Citaat van: Buell op 29 juni 2020, 11:52:32Met jouw stelling zou het overal het zelfde klinken en dat is dus n iet zo, ervaar je dat wel dan gaat er toch echt iets mis tussen je oren 😉😂🤣
Nee, dat betoog ik niet. Uit mijn shootouts blijkt dat er wel degelijk verschillen kunnen zijn maar dat veel verschillen inderdaad tussen de oren zitten. Shootouts zijn geen metingen. Maar als ik geen verschil kan horen tussen twee versterkers betekent dat niet dat die er niet zijn. Ik kan ze alleen niet horen. Als je gaat meten zal je vast wel verschillen vinden. Alleen ik hoor ze niet. Kan best zijn dat mijn door tinnitus geteisterde oren inderdaad niet denderend zijn maar slecht zijn ze niet.

Citaat van: Buell op 29 juni 2020, 11:52:32Oneens een Telefunken ECC83 smoothplates klinkt beter dan een 12AX7 JJ
Definieer "beter". Kan je niet. Dubbelblinde test? Faal je. Dat is dus wat er tussen jouw oren zit en wat ik de hele tijd betoog.

Beetje wat Bloom hierboven ook te berde brengt.

Tjerk
It's been Monday all week long!

AntiAudioKwakzalverij

Citaat van: Buell op 29 juni 2020, 12:05:18Vroeger hoorde ik het verschil tussen ultraliniair of triode niet eens. Mijn vorige versterker had daarvoor een keuze schakelaar.
Nu kan ik bijna niet geloven dat ik toen geen verschil hoorde.

Je moet er ook een beetje voor openstaan.

Bedankt, ik geniet en daar gaat het om 😉
Dat vind ik juist zo interessant, hoe is dat zo gekomen dat je nu wel het verschil hoort? Is dat training?
Ik bezit zelf meerdere luidsprekers en versterkers. Elke keer als ik switch dan moet ik weer even wennen, soort omschakeling in mijn hersens dat ik weer naar een andere set aan het luisteren ben.

Bloom

Dat gaat om gewenning en inderdaad soms ook om zelftraining. Als je verwacht dat iets beter zou moeten klinken, dan ga je dat ook wel horen. Nu, wat de kern van de zaak betreft: triode klinkt inderdaad hoorbaar beter dan ultralineair. Daar zijn goede redenen voor en je kunt het op basis van metingen ook aantonen.

Benco

Ik wou me niet mengen in dit topic  maar doe het toch maar even....

Voor mij is muziek emotie , naargelang hoe ik me voel speel ik andere muziek op een ander geluidsniveau ...

Om precies te meten hoe ik me voel  hoe  blij ik ben , hoe verdrietig , hoeveel pijn ik heb , hoe verliefd ik ben etc etc bestaat volgens mij niet echt een toestel.
m.a.w. je kan het niet horen , voelen waarnemen omdat het niet gemeten kon worden , daar heb ik dan grote vraagtekens bij erg grote  ? ?

Het is dus ook perfect mogelijk dat iemand anders  mijn muziek helemaal anders ervaart dan ikzelf , net zoals ik in een heel andere "mood" dingen anders ervaar ...

Ik ben blij met m'n tegel , de lamp heb ik nog niet getest.

mvg Benco 


Als de kat een koe was kon ik ze melken voor de kachel

morph

Citaat van: Bloom op 29 juni 2020, 14:00:03triode klinkt inderdaad hoorbaar beter dan ultralineair. Daar zijn goede redenen voor en je kunt het op basis van metingen ook aantonen.
de meetwaarde is anders en jij ervaart het persoonlijk als beter klinkend.
Ongeacht of meerdere mensen het daarmee eens zijn.

Dat is m.b.t. muziekbeleving hetzelfde als:
er is iets veranderd dat geen invloed heeft op de meetwaarde en een luisteraar ervaart het desondanks persoonlijk toch als beter klinkend.

Bij een verschil in meetwaardes kun je weliswaar refereren daaraan als reden, maar helaas niet daarmee verklaren waaróm dat in klank uitmaakt. Dát het zo uitpakt is opgedane ervaring met resultaten voor de klank zoals jij die waarneemt, geen wet.

Daarom kan ik de beschreven experimenten zoals in dit topic zijn opgesomd wel waarderen. Men is buiten een kader getreden, met onvoorzien resultaat.

Bloom

Dat doet me toch vermoeden dat je geen idee hebt wat het verschil is tussen triode en ultralineair bij welke buizen.

morph

29 juni 2020, 15:36:44 #72 Laatste wijziging: 29 juni 2020, 15:38:29 door morph
Vermoeden mag.
Buiten afgebakende paden treden zonder meet-houvast ook.
Maar daarvoor moet men wel kunnen loslaten en open staan voor verrassingen. Zelfs als die hier en daar botsen met wat geleerd is.

Mijn punt is hierbij slechts:
Meten is weten, niet meten kán goed uitpakken.
Beide zijn gebaat bij ervaring voor het beste resultaat. Het ene aan de hand van aangeleerde kennis, de ander mogelijk alleen door proefondervindelijke succesjes.

Regenpak

It's been Monday all week long!

Bloom