• Welkom bij Audiofreaksforum, Audio, Hifi, Luidsprekers, Buizen. Graag inloggen of registreren.
 

Azimuth, het ondergeschoven kindje?

Gestart door Kraus vonBentinck, 14 april 2007, 10:54:10

Vorige topic - Volgende topic

Kraus vonBentinck

14 april 2007, 10:54:10 Laatste wijziging: 14 april 2007, 13:39:56 door Kraus vonBentinck
http://forum.audiofreaks.nl/index.php?topic=8471.0

Na het doorlezen van dit topic vielen mij 3 dingen op:
-   De zeer gebruikelijke vraag van de topicstarter en de lastige oplossing
-   Dat het topic al gauw overstapt naar andere (en naar mijn bescheiden mening veel minder belangrijke) parameters als de VTA
-   Het vaststellen van de correcte Azimuth zeer lastig is en dat er ook niet gezegd wordt hoe te corrigeren bij een onjuiste instelling.

Mijn (net verworven) inzicht zegt mij dat de Azimuth-instelling een ondergeschoven kindje is bij de afstelling van een element en dat dit volkomen onterecht is. De azimuth instelling is na de verticale naaldkracht (en die weer na de arm/element combinatie) het belangrijkste aandachtspunt.

De pagina van van den Hul zegt er dit over:
Azimuth
The old mirror alignment technique for azimuth may work fine for some cartridges, but a hand-made moving coil cartridge cannot control this alignment well enough. The stylus may be several degrees away from perpendicular to the top of the cartridge.
Remark:
Our handbuilt moving coil cartridges maintain high precision standards; Our cartridges' stylus azimuth error remains < 1°. —A.J. van den Hul B.V.
There are two accurate ways to adjust azimuth. One is using your ears for the best sound. Rotate the cartridge in tiny, tiny increments, in different directions, getting a feel for the area where you get greatest stage width, depth, and so forth. The drawback to this approach is that, until you develop a good deal of experience with it, you can be confused by the changes in sound, so be patient and work carefully — it will give you the best results. The only remaining foolproof method requires using a voltmeter and a test record. Set the azimuth so that crosstalk at 1,000 Hz is the same for both channels.

De spiegelmothode ziet er zo uit:

en dat zie er qua nauwkeurigheid niet erg indrukwekkend uit. Dan is controle via een voltmeter geen overbodige luxe en je wilt graag dat het er zo uit ziet:

en niet zo, al is er maar sprake van een afwijking van ongeveer 0,1 dB

Ik heb er zelf ook niet veel aandacht aan besteed tot nu toe. In feite komt dat omdat het een beetje ongrijpbare instelling is. Je moet het visueel en eventueel gehoormatig controleren maar dit is in de praktijk toch zo lastig dat je al gauw de neiging hebt om te denken dat het wel goed zit.
Een voltmeter gebruik ik niet maar via de PC is het ook op te lossen wanneer bij de geluidskaart de juiste software zit of anders de testtracks te analyseren in een wave-editor.
Ik heb ook geconstateerd dat de azimuthinstelling zeer veel invloed heeft: een onjuiste instelling doet zeer veel wat betreft kanaaalongelijkheid maar heeft ook invloed op het diepteplaatje. Een juiste, nee perfecte instelling is een must en bijzonder lonend wat betreft het eindresultaat.
In de eerste plaats gaat het erom vast te stellen of de instelling juist is. 1 ding zul je daarbij nooit oplossen: als je ongelijkheid in linker- en rechterkanaal constateert is de oorzaak òf kanaalongelijkheid in het element òf het gevolg van een afwijkend azimuth.
Ga je in het eerste geval corrigeren dat komt het er toch op neer dat je de naald scheef in de groef zet en dat is ook geen prettig idee. Tot voor kort meende ik dat kanaalongelijkheid al gauw in het element zelf zat, dat linker en rechter spoeltje ongelijke spanning afgaven. Ook hier kom ik op terug. Ik heb meer en meer het idee dat de meeste wat duurdere MC-elementen toch wel juist de fabriek verlaten en dat kanaalongelijkheid in de meeste gevallen te wijten is aan de nauw luisterende instelling van het azimuth.
Wat is nu de oplossing?
Een draaibare headshell lijkt het ei van Columbus maar is m i veel te grof, je draait al heel snel veel te veel en een fijnafstelling is zeer gewenst.

Hier de mogelijkheid bij een Mörch UP4 1 punter. Absoluut ideaal.
Aan de achterzijde van de arm kunnen gewichten opgeschoven worden met een excentrisch gat; deze gewichten klemmen op de as en kunnen daarom naar believen naar links of rechts gezet worden met als gevolg dat de naald iets kantelt en daardoor exact loodrecht in de groef te zetten is. Controle via de Voltmeter of software is daarbij noodzakelijk hoewel je visueel een eind komt.
Bij armen met een SME-montage heb ik (misschien doen anderen het ook zo; ik heb het in ieder geval niet eerder gezien met die bedoeling) de volgende truc gevonden:

Onder het armplateau zitten vier tesa siliconenstickertjes. (de twee stickertjes op de voorgrond hebben er niets mee van doen, die zitten er om een totaal andere reden).
Door de schroeven links of rechts iets verder aan te draaien kantelt de arm minimaal en kun je uiteindelijk de naald volkomen recht in de groef plaatsen. Ik stond verbaasd over het effect van een kleine correctie. Een kanaalongelijkheid van 0,1 - 0.5db heb je met minimale slagjes van de schroevendraaier zo ingesteld of nog liever, opgeheven.
Dat de siliconendempertjes een nadelige invloed zouden kunnen hebben wat betreft resonanties, dat geloof ik niet. Sommige armen kennen die constructie al doordat in het plateau al rubber ringetjes zitten die uitdrukkelijk de bedoeling hebben de arm te isoleren van trillingen. De siliconendempertjes doen hetzelfde en zijn door hun dikte van ongeveer 2 mm ook ruim voldoende "instelbaar".

met groet,
Kraus

Shibata

Het is inderdaad een zeer belangrijke instelling ::) ik besteed er altijd veel aandacht aan, omdat er anders inderdaad kanaalongelijkheid kan ontstaan.

Ik doe het zelf in de spiegeling van een groefloos deel van een testplaatplaat en ter controle met een hoofdtelefoon, de meesten van ons hebben er niet de meet-apparatuur voor.
Bij mijn eigen draaitafels moet ik een schroefje in de armbuis los draaien om dit in te stellen, dit is er priegelig en tijd rovend.
Een Vriend van mij heeft echter een Ortofon Contrapunkt Jubilee en die heb ik voor hem in gebouwd, deze hebben een riggeltje in het midden van het element waardoor je met de montage schroefjes de Azimuth kan instellen.
De nieuwe Ortofon Rondo serie heeft dit ook, dit is veel makkelijker om dat je met kleine beetjes de Azimuth kan veranderen.

Waarom geen Vliezen? Ik mag geen Vliezen, het enig vlies dat mijn vrouw had heb ik verprutst ;)

Sterremuur

Ik vraag mij af:

gaat het om het juist positioneren van de naaldtip in de groef?
of om de juiste mechanische overbrenging t.o.v. de stand van het element c.q. de spoelen?

Dit vraag ik omdat soms de naald niet exact haaks in de cantilever zit, en dat soms de cantilever iets verbogen is, of iets scheef uit het element komt.
Dus als de cantilever een ietsje scheef staat moet je dan het element scheef gaan monteren zodat de naald weer haaks op de groef komt?

Of moet je direct de naald vervangen? Dan blijf je nl. aan de gang want daar zit altijd wel een kleine afwijking.
Kijk ook eens op Tapedeck Forum en op Foto en Doka Forum

Kraus vonBentinck

citaat van den Hul:

Azimuth
The old mirror alignment technique for azimuth may work fine for some cartridges, but a hand-made moving coil cartridge cannot control this alignment well enough. The stylus may be several degrees away from perpendicular to the top of the cartridge.

Het gaat dus om het recht plaatsen van de naald in de groef. (de body van het element is volgens deze opmerking niet het goede ijkpunt om dit te controleren)
met groet,
Kraus

Sterremuur

Het lijkt mij dat de bewegingen m.b.t. de beide kanalen dan niet meer correct overkomen. Stel je een virtuele naaldtip voor met een bolvorm, dan wil je het element toch ook parallel aan de plaat monteren?

De boodschap zal natuurlijk zijn dat naaldtip, cantilever en body zuiver haaks/parallel moeten staan, maar dat is niet altijd het geval.
Kijk ook eens op Tapedeck Forum en op Foto en Doka Forum

Kraus vonBentinck

14 april 2007, 11:50:58 #5 Laatste wijziging: 14 april 2007, 11:59:44 door Kraus vonBentinck
van den Hul maakt bijv. de Kolibri voor €4000,- en de opmerking wordt gemaakt dat de cantilever niet altijd helemaal haaks in de body staat; dit is geen fout maar een gevolg van de constructie die dit toelaat.
Het recht plaatsen van de naald in de groef is zeker bij zo'n element wel van belang en de stelling is dat je bij het instellen hiervan niet uit kunt gaan van een uitlijning op basis van de geometrie van de body van het element (bij een Colibri zit trouwens helemaal geen body ;D) en is de spiegelmethode al helemaal geen optie.
met groet,
Kraus

Sterremuur

€4000 ???

Daar ga ik met mijn simpele AT95E.  :D

;)
Kijk ook eens op Tapedeck Forum en op Foto en Doka Forum

TANNOY

Citaat van: Sterremuur op 14 april 2007, 12:05:26
€4000 ???

Daar ga ik met mijn simpele AT95E.  :D

;)
jep 4000,dat is toch een elementje wat ik erg graag wil hebben  :-\
people who claim that cables do not make a difference are plainly deluding themselves. <br />On the other hand, those that say that cables should not make a difference, are dead right.<br /><br />

https://sweetspotaudio.nl/forum/

Kraus vonBentinck

Citaat van: Shibata op 14 april 2007, 11:12:50
de meesten van ons hebben er niet de meet-apparatuur voor.

Dat geloof ik toch niet; iedereen hier heeft een PC en waarschijnlijk ook een geluidskaart al zijn dat meestal maar krakkemikkige dingen.
Toch is  dit een goed (zeer goed, zelfs) alternatief voor de vroeger onmisbare scoop.
Er wordt van die methode veel te weinig gebruikt gemaakt.
Wel is het zo dat wil je echt heel nauwkeurig meten een AD-omzetting van 24bitdiepte en een samplerate van 96 kHz de voorkeur heeft; maar ook 48/16 levert al heel wat op.
Het is volgens mij binnen ieders handbereik om daar gebruik van te maken.
met groet,
Kraus

munkie

Methode, gezien op VA, zelf nog niet geprobeerd: foto maken van dichtbij met de macro functie van je digicam. Inladen in Photoshop en vergroten. Paar haakse rechte lijnen erbij tekenen en vergelijken.
Azimuth is helaas niet altijd verstelbaar en dan moet je gaan kl*ten met shims enz.  Belangrijke parameter, zeker bij elliptische en geavanceerde naald vormen.
Als het maar draait

Kraus vonBentinck

14 april 2007, 14:24:40 #10 Laatste wijziging: 14 april 2007, 14:40:34 door Kraus vonBentinck
de foto/spiegelmethode

kent vele bezwaren:
- je foto kun je nooit nemen onder een correcte hoek (recht ervoor) de afwijking is hier al gauw vele graden en evenmin is het toestel precies horizontaal te zetten.
- een spiegel kent een parallax
- je gaat uit van een verkeerde veronderstelling (bij MC elementen) nl dat de cantilever exact recht in de body zit.
Ga je op nog grotere schaal fotograferen (alleen de cantilever) dan is het eerstgenoemde punt een nog veel groter struikelblok.
Het element op de foto zit exact goed maar op de foto zit het scheef.

Ook geldt nog dat je elke keer na correctie de hele fotoprocedure moet herhalen.

Voor gehoormatige beoordeling geldt als bezwaar dat je dit al (noodgedwongen) moet toepassen bij de VTA-instelling. Bij het bepalen van de juiste VTA heb je aan scoop, voltmeters of andere apparatuur nou eenmaal niks.
2 parameters op het gehoor instellen is eenvoudigweg niet te doen en leidt alleen maar tot grotere onnauwkeurigheden.
met groet,
Kraus

Sterremuur

Mmm, "wiskundig" bekeken hoef je alleen maar te kijken of de groef in de naaldhouder in het verlengde van zijn spiegelbeeld staat, hoe scheef je de foto ook neemt.
Kijk ook eens op Tapedeck Forum en op Foto en Doka Forum

Be tweeter

Als je die denkbeeldige lijn dan ook maar door het midden van je lens laat lopen bij het knippen (fisheyekromming)?
We do not embrace reason at the expense of emotion. We embrace it at the expense of self-deception. (Herbert Muschamp)

Sterremuur

Citaat van: BE tweeter op 14 april 2007, 14:47:45
Als je die denkbeeldige lijn dan ook maar door het midden van je lens laat lopen bij het knippen (fisheyekromming)?

OK, maar het hoeft niet per se met een foto, je kunt ook een lineaal er voor houden en er langs heen kijken. Het blijft lastig natuurlijk om dit optisch te doen.
Kijk ook eens op Tapedeck Forum en op Foto en Doka Forum

Shibata

14 april 2007, 16:43:48 #14 Laatste wijziging: 14 april 2007, 16:46:30 door Shibata
Citaat van: Kraus vonBentinck op 14 april 2007, 12:16:45
Citaat van: Shibata op 14 april 2007, 11:12:50
de meesten van ons hebben er niet de meet-apparatuur voor.

Dat geloof ik toch niet; iedereen hier heeft een PC en waarschijnlijk ook een geluidskaart al zijn dat meestal maar krakkemikkige dingen.
Toch is  dit een goed (zeer goed, zelfs) alternatief voor de vroeger onmisbare scoop.
Er wordt van die methode veel te weinig gebruikt gemaakt.
Wel is het zo dat wil je echt heel nauwkeurig meten een AD-omzetting van 24bitdiepte en een samplerate van 96 kHz de voorkeur heeft; maar ook 48/16 levert al heel wat op.
Het is volgens mij binnen ieders handbereik om daar gebruik van te maken.
Ja OK en dan heeft iedereen hier een PC :-\ maar dan begint het pas, heel veel mensen ( de meeste ) kunnen totaal niet met meetapparatuur omgaan.
Ze zijn niet instaat om alle varialbelen uit te sluiten en de meetgegevens te interpreteren ::)

Ik controleer zelf altijd wel onder de microscoop of de naald van een element recht in de Cantilever zit en dat de cantilever niet gedraaid of scheeft uit het element komt.
Bij de betere merken elementen zoals bijv Benz Micro wordt de stand van de naald en cantilever uitvoerig gecontroleerd, enorme afwijkingen daarin kunnen natuurlijk in het latere leven van een element veroorzaakt worden door:

-Verkeerd Opslaan (bijv op zijn zij waardoor in de loop van tijd de Cantilever 1 kant opzakt)
-Beschadiging tijdens inbouwen of gebruik
-En slijtage
Waarom geen Vliezen? Ik mag geen Vliezen, het enig vlies dat mijn vrouw had heb ik verprutst ;)