• Welkom bij Audiofreaksforum, Audio, Hifi, Luidsprekers, Buizen. Graag inloggen of registreren.
 

Andere kijk op..

Gestart door amp, 22 mei 2013, 11:32:32

Vorige topic - Volgende topic

MYRYAD

Je insteek staat al een tijdje ter discussie minplus. Een beschadiging kan ook in een kleiner compactere plek, of juist in de communicatie tussen de zenuwcellen al problemen geven. Recent een interresant onderzoek in de lancet gelezen over de nog niet zo bekende invloed van de zgn witte hersencellen en de communicatie tussen de cellen.
Een beschadiging bij mij betreft bv een kleiner deel, maar wel het deel wat de verbinding tussen de verschillende gebieden bewerkstelligd.
Andere delen van de hersenen kunnen niet alles altijd overnemen. Wel zijn er mogelijkheden andere "wegen" te zoeken of te trainen.

En Amp, inderdaad komt er iets anders om de hoek kijken wanneer je ziel en geest een gelijkwaardige plek wilt geven.

morph

Citaat van: amp op  9 juli 2024, 19:46:11Er is niks mis met de formulering en jouw alternatieve formulering is geen alternatief omdat het een andere inhoud weergeeft.
De inhoud is toch niet anders? Juist net zo onzinnig als die andere.
Alleen zonder vastgeroest te zijn in een fantasievol dogma.

morph

Citaat van: amp op  9 juli 2024, 19:48:27Er zou een ziel moeten zijn voor dit 'andersom', of je ziet dit 'andersom' als iets tussen 2 fysieke factoren binnen één zuiver fysiek wezen.....

edit: Van het laatste gaat men uit in de wetenschap en dat is natuurlijk wel luchtfietserij zoals Morph dat noemt.
Waarom zou er een ziel "moeten" zijn?
Probeer er nu eens van uit te gaan dat die er niet is. Zoals anderen proberen of probeerden voor te stellen dat er wel zoiets zou zijn, maar telkens tot een andere conclusie komen.
Als die er niet is hoe "ziet" het er dan uit?
Angstaanjagend? Rustgevend? Anders?
Wat is het "probleem" in dat geval?

amp

Citaat van: morph op  9 juli 2024, 21:13:15
Citaat van: amp op  9 juli 2024, 19:46:11Er is niks mis met de formulering en jouw alternatieve formulering is geen alternatief omdat het een andere inhoud weergeeft.
De inhoud is toch niet anders? Juist net zo onzinnig als die andere.
Alleen zonder vastgeroest te zijn in een fantasievol dogma.
Ik maakte een zinnige opmerking door te zeggen dat als je het onzinnig vindt het als onzinnig kunt wegzetten....maar je zou dit inderdaad ook een onzinnige opmerking kunnen noemen omdat dit voor de hand ligt natuurlijk....dus zelf vind ik opmerking ook wel onzinnig, maar toch maakte ik de opmerking.
Wat zou jij hebben gezegd als ik deze opmerking niet had toegevoegd?

amp

Citaat van: morph op  9 juli 2024, 21:22:34
Citaat van: amp op  9 juli 2024, 19:48:27Er zou een ziel moeten zijn voor dit 'andersom', of je ziet dit 'andersom' als iets tussen 2 fysieke factoren binnen één zuiver fysiek wezen.....

edit: Van het laatste gaat men uit in de wetenschap en dat is natuurlijk wel luchtfietserij zoals Morph dat noemt.
Waarom zou er een ziel "moeten" zijn?
Probeer er nu eens van uit te gaan dat die er niet is. Zoals anderen proberen of probeerden voor te stellen dat er wel zoiets zou zijn, maar telkens tot een andere conclusie komen.
Als die er niet is hoe "ziet" het er dan uit?
Angstaanjagend? Rustgevend? Anders?
Wat is het "probleem" in dat geval?
Volgens mij moet er een ziel zijn, maar ik ben wel benieuwd naar de conclusies die zouden betekenen dat die ziel er niet is. Er zal dan ook geen geest zijn volgens diezelfde conclusies...
Er moet ook nog een geest zijn als je het mij vraagt...
Volgens mij zijn de conclusies waarover jij het hebt er niet.....dus geen bewijs dat het er niet is...zoiets als een ziel.
Als jij meent van wel, dan wil ik dat graag van je vernemen.....het kan me niet schelen als het toch anders is.....

minplus

Citaat van: MYRYAD op  9 juli 2024, 21:06:12Je insteek staat al een tijdje ter discussie minplus. Een beschadiging kan ook in een kleiner compactere plek, of juist in de communicatie tussen de zenuwcellen al problemen geven. Recent een interresant onderzoek in de lancet gelezen over de nog niet zo bekende invloed van de zgn witte hersencellen en de communicatie tussen de cellen.
Een beschadiging bij mij betreft bv een kleiner deel, maar wel het deel wat de verbinding tussen de verschillende gebieden bewerkstelligd.
Andere delen van de hersenen kunnen niet alles altijd overnemen. Wel zijn er mogelijkheden andere "wegen" te zoeken of te trainen.

En Amp, inderdaad komt er iets anders om de hoek kijken wanneer je ziel en geest een gelijkwaardige plek wilt geven.

Dat is exact wat ik aangaf, MYRYAD. Een iets grotere beschadiging in een klein gebied heeft grote gevolgen. Die gevolgen zijn afhankelijk van het gebied. Soms ben je blind, soms doof, soms dood zoals een vriend.

Ik benader de zaak vanuit de biologisch wetenschappelijke hoek. Ik begrijp volledig dat dat voor sommige mensen in dit topic vervelend is en dat ze die insteek niet waarderen. Zoals jij?
Vind ik eigenlijk jammer.
If nothing goes right, go left; If nothing's left, go right

amp

Citaat van: minplus op  9 juli 2024, 21:42:51
Citaat van: MYRYAD op  9 juli 2024, 21:06:12Je insteek staat al een tijdje ter discussie minplus. Een beschadiging kan ook in een kleiner compactere plek, of juist in de communicatie tussen de zenuwcellen al problemen geven. Recent een interresant onderzoek in de lancet gelezen over de nog niet zo bekende invloed van de zgn witte hersencellen en de communicatie tussen de cellen.
Een beschadiging bij mij betreft bv een kleiner deel, maar wel het deel wat de verbinding tussen de verschillende gebieden bewerkstelligd.
Andere delen van de hersenen kunnen niet alles altijd overnemen. Wel zijn er mogelijkheden andere "wegen" te zoeken of te trainen.

En Amp, inderdaad komt er iets anders om de hoek kijken wanneer je ziel en geest een gelijkwaardige plek wilt geven.

Dat is exact wat ik aangaf, MYRYAD. Een iets grotere beschadiging in een klein gebied heeft grote gevolgen. Die gevolgen zijn afhankelijk van het gebied. Soms ben je blind, soms doof, soms dood zoals een vriend.

Ik benader de zaak vanuit de biologisch wetenschappelijke hoek. Ik begrijp volledig dat dat voor sommige mensen in dit topic vervelend is en dat ze die insteek niet waarderen. Zoals jij?
Vind ik eigenlijk jammer.
Voor mij niet vervelend en ik denk voor Myryad ook niet......maar er zijn hier mensen die ook nog een andere insteek menen te zien dan alleen die uit de wetenschap......wegens de beperkingen die de wetenschap zichzelf oplegt...

MYRYAD

@minplus:
Ik kan jouw duidelijke insteek vanuit de biologisch wetenschappelijke hoek zeer zeker wel waarderen hoor.
En vind ik dus niet vervelend.
Ik ervaar dit item dan ook niet als een harde discussie, wel als uitwisselen van meningen, visie.  Wat ik vooral waardeer is als mensen ergens voor staan. En weten waarom.
Ook al zullen we op een aantal punten anders tegen iets aankijken. Lichaam, ziel en geest zijn voor mij dus zekerheden. Dus ook de biologische wetenschappelijke kant.  Ik leg daar alleen geen definitief eindoordeel aan vast.
Wel respect en mee van belang.

minplus

Het grote verschil tussen wetenschap en alle andere richtingen is dat wetenschap zich permanent ter discussie stelt, Doe je in de wetenschap een ontdekking dan vraag je anderen al het mogelijke te zoeken wat je vinding kan ondergraven.
Dit itt tot Steiner en noem maar op die denken in alles de waarheid te verkondigen ook al hebben ze af en toe helemaal gelijk.
If nothing goes right, go left; If nothing's left, go right

amp

9 juli 2024, 23:34:41 #6684 Laatste wijziging: 9 juli 2024, 23:39:59 door amp
Citaat van: minplus op  9 juli 2024, 23:06:58Het grote verschil tussen wetenschap en alle andere richtingen is dat wetenschap zich permanent ter discussie stelt, Doe je in de wetenschap een ontdekking dan vraag je anderen al het mogelijke te zoeken wat je vinding kan ondergraven.
Dit itt tot Steiner en noem maar op die denken in alles de waarheid te verkondigen ook al hebben ze af en toe helemaal gelijk.
Binnen de gangbare wetenschap heerst heel wat dogmatiek/geloof......
Het filosofisch werk van Steiner wordt niet gelezen en daar heb je niet meer voor nodig dan gezond verstand.......
Heel anders is het als het gaat om wat Steiner vertelt na 1900, ik bedoel wat hij vertelt over de niet-zintuiglijke werelden...daar wil men niks van weten binnen de gangbare wetenschap.....,maar wel is het zo dat men wat dit betreft niet genoeg heeft aan alleen gezond verstand - aldus Steiner. Men moet nl kunnen waarnemen in die bovenzintuiglijke werelden om iets te kunnen zeggen over wat hij erover te vertellen heeft...

Wel zou je het wereldbeeld waarin de mens als ziel met het ene been in de geestelijke wereld staat en met het andere been in de fysieke wereld als een nieuw paradigma kunnen nemen voor de wetenschap zonder dat je hierover ook zeker bent. De wetenschap is immers ook niet zeker omtrent het minimalistische beeld dat de mens een puur fysiek wezen zou zijn dat leeft in een puur fysieke wereld....(materialisme) Maar er heerst een onwetenschappelijke weerstand om hiervoor te kiezen en de reden is wel duidelijk.....men denkt anders te gaan zweven...maar men zweeft nu zeker ook....

Niets wijst erop dat het materialistische wereldbeeld de werkelijkheid is...

amp

Zweven ja......ik zal het duidelijk maken adhv het begrip ruimte...o.a. door wat ons de ART heeft gebracht...

MYRYAD

10 juli 2024, 08:17:19 #6686 Laatste wijziging: 10 juli 2024, 08:22:48 door MYRYAD
Ik ervaar, en doe dat voor mezelf ook, dat niet alleen de wetenschap zich ter discussie stelt.  Juist ook de antroposofie zou zich in een veld van discussie, of beter bewegende velden van ontdekkende waarheid,moeten begeven. En niet in het dogma van wat in onze kringen heet: "Der doctor hat gesagt".
Dat bedoelde ik ook toen ik eerder aangaf Steiners begrippen te gaan doen!
Het "alles wat uit de geestelijke/spirituele wereld omt is waar en goed" als houding stuit me tegen de borst.  Dat noem ik een new age, of zweverige, houding.

Als eerste vraagt bv het gebruikte begrip ziel om uitleg wat een ieder daarmee bedoeld.
En verbaas je niet dat we dan tot de ontdekking komen dat we eenzelfde iets bedoelen, alleen er een andere plek, waarde, of woorden aan geven.
Met dus een eigen invulling.

Herstel, omgaan met, beperkingen vraagt om meer dan alleen het fysieke kunnen.
Naast onze menselijke fysieke kant, is er dan bv het psychologische aspect.  En daar komt dan voor mij het begrip ziel om de hoek kijken.
Zieleroerselen, ziele-kwaliteiten, kan ik dan een beroep op doen.  Met een biologisch medische blik zou ik me voor mezelf beperken tot fysiek en psychologisch.
Of misschien zelfs een levens-zin?
Mijn lichaam zie ik dus als uitvoerend instrument van mijn ziele (en geestelijke?) kwaliteiten.  Mijn werkelijke ik koppel ik meer aan ziel en geestelijk gebied.
Ik ontken dus de fysieke realiteit niet. Voor mij is er lichaam, ziel en geest, zonder uitsluiting van de fysieke realiteit. Met soms een andere insteek van omgang voor deze fysieke realiteit.

Een stevige pijnstiller is voor mij ook een zegen soms hoor!

MYRYAD

@amp.  Ik zou liever zeggen dat niets er op wijst dat het materialistische wereldbeeld, mensbeeld, alleen de werkelijkheid is.
Net zoals dat voor andere wereldbeelden geldt.
Dan kom ik op in veld van de ontdekkende werkelijkheden die voor een ieder gelden, en dus verschillend kunnen zijn.

amp

10 juli 2024, 14:00:39 #6688 Laatste wijziging: 10 juli 2024, 14:09:47 door amp
In het licht van een spiritueel mensbeeld.........

is het fysieke lichaam niet alleen een uitvoerend apparaat in dienst van de ziel, maar dit lichaam legt ook beperkingen op aan de ziel die te overwinnen zijn. Dit overwinnen is de opstanding van de mens hetgeen Christus de mens voorhield met de kruisiging.
Die beperkingen betekenen o.a. dat de menselijke ziel gebonden is aan de zintuigen van het fysieke lichaam, m.a.w., dat door deze gebondenheid de mens niet in de andere werelden kan waarnemen. De evolutie van de mens betekent dat hij in de toekomst wel in deze werelden gaat kunnen waarnemen.....
In de bijbel is de gebondenheid van de ziel aan de fysieke wereld het verhaal van de uitdrijving uit het paradijs naar de aarde. (Dit is trouwens niet omdat de mens werd bestraft zoals de kerk ons probeerde te doen geloven)

Tja, dat klinkt allemaal als een nieuw geloof en geloven doet een wetenschapper toch niet?
Maar deze inzichten komen hoogst waarschijnlijk juist uit wetenschap voort en dan bedoel ik geesteswetenschap. En dan niet geesteswetenschap in de vorm van de theologie, maar in een vorm waarbij daadwerkelijk in de ziele- en geesteswereld is gekeken, zoals Steiner dat naar zijn zeggen heeft kunnen doen en zoals de mensheid dat in de toekomst gaat kunnen doen. Met de nodige inspanning kun je dit nu al een eind doen als je dat wilt - aldus Steiner.

Als je echt bekend bent met Steiners werk - en dat zijn er maar weinigen - dan ga je hem zeer serieus nemen. Dat betekent dat je ernstig rekening houdt in je denken over de wereld met wat hij over de ontwikkeling van de mensheid zegt.

Zolang je niet het vermogen tot waarnemen van de andere werelden hebt zoals Steiner dat heeft naar zijn zeggen, kun je er niet over oordelen.....

Ik kan wel zeggen dat het materialistisch wereldbeeld dat ik vroeger ook aanhing op drijfzand is gebouwd en dit is vrij makkelijk is uit te leggen.....

En natuurlijk, de fysieke wereld laat weliswaar niet de totale werkelijkheid zien, maar is wel van wezenlijk belang voor de ontwikkeling van de mens en de geestelijke wereld. De fysieke wereld heeft een functie voor de kosmos die in de Bijbel met 'opstanding' wordt aangeduid. Lees de uitleg van Steiner over de evangeliën er maar op na. Je zult zien hoe al die verhalen geen losstaande verhalen zijn, maar alle met elkaar zijn verweven...
Ik kan alleen maar zeggen dat dit zeer indrukwekkend is - het is ook allemaal met het gewone logische verstand te volgen.....dat kun je van de theologie niet zeggen.

In het filmpje van Sabine wordt op het eind gesproken over het universum dat tot zelfbewustzijn gaat komen.....dit zelfbewustzijn van het universum wordt dan tot stand gebracht door de mens....dit is da de evolutie van de ziele(n)wereld met parallel een zekere ontwikkeling van de geesteswereld.
De natuurkundige en de filosoof vinden elkaar op het eind in de opstanding van de mens!

NB:
Ik praatte nu ff vanuit het spirituele wereldbeeld....ik kan dit net zo makkelijk ook vanuit het materialistische....zal ik vanavond eens  doen...

morph

Citaat van: amp op  9 juli 2024, 21:34:40
Citaat van: morph op  9 juli 2024, 21:22:34
Citaat van: amp op  9 juli 2024, 19:48:27Er zou een ziel moeten zijn voor dit 'andersom', of je ziet dit 'andersom' als iets tussen 2 fysieke factoren binnen één zuiver fysiek wezen.....

edit: Van het laatste gaat men uit in de wetenschap en dat is natuurlijk wel luchtfietserij zoals Morph dat noemt.
Waarom zou er een ziel "moeten" zijn?
Probeer er nu eens van uit te gaan dat die er niet is. Zoals anderen proberen of probeerden voor te stellen dat er wel zoiets zou zijn, maar telkens tot een andere conclusie komen.
Als die er niet is hoe "ziet" het er dan uit?
Angstaanjagend? Rustgevend? Anders?
Wat is het "probleem" in dat geval?
Volgens mij moet er een ziel zijn, maar ik ben wel benieuwd naar de conclusies die zouden betekenen dat die ziel er niet is. Er zal dan ook geen geest zijn volgens diezelfde conclusies...
Er moet ook nog een geest zijn als je het mij vraagt...
Volgens mij zijn de conclusies waarover jij het hebt er niet.....dus geen bewijs dat het er niet is...zoiets als een ziel.
Als jij meent van wel, dan wil ik dat graag van je vernemen.....het kan me niet schelen als het toch anders is.....
Met bewijsvoering aantonen dat wat er niet is er niet is slaat natuurlijk nergens op.
Als je het als bewijs beschouwt dat er kaboutertjes zijn omdat dit volgt uit het feit dat ze er niet zijn is het bij voorbaat onmogelijk in alle redelijkheid te discussiëren.

Citaat van: amp op 10 juli 2024, 14:00:39Zolang je niet het vermogen tot waarnemen van de andere werelden hebt zoals Steiner dat heeft naar zijn zeggen, kun je er niet over oordelen.....
Aantonen dat er iets is wat zich buiten ons huidig waarneembare kader afspeelt is net zo onmogelijk.
Beweren kan, maar verder dan fantasie zal het nooit reiken.

Je afvragen waarom er eigenlijk iets zou "moeten" zijn is dan volgens mij een beter uitgangspunt.
Dat er "iets" zou "moeten" zijn omdat niet alles verklaarbaar is voor ons is onzinnig. Geen mens kan alles kennen.
Maar dat impliceert nog niet dat er iets zou zijn dat geen enkel mens kent omdat iemand of meerderen veronderstellen dat het er zou "moeten" zijn.

Een bijnadoodervaring is bijvoorbeeld, hoe je het ook wendt of keert, geen terugkeer uit de dood. Zodat een persoon die daarover ervaringen deelt het ook nooit heeft over iets dat ie beleefd heeft na de dood. Het handelt dan slechts over een ervaring op de rand van. Oftewel het moment waarop je hersenen nog werken hoewel niet zoals gewoonlijk. Zonder coherente gedachten, zou je kunnen zeggen.