• Welkom bij Audiofreaksforum, Audio, Hifi, Luidsprekers, Buizen. Graag inloggen of registreren.
 

Stroom: een afwijkende visie met veel gevolgen.

Gestart door Heintje, 13 februari 2020, 18:24:56

Vorige topic - Volgende topic

Heintje

13 februari 2020, 18:24:56 Laatste wijziging: 13 februari 2020, 18:35:22 door Heintje
Ik heb al een tijdje lang dezelfde audioinstalatie: keurig netjes alles geaard en met de juiste polariteit aangesloten op een geaarde separate audiogroep.
Niets nieuws dus.

Een jarenlange vriend van me kwam met een tip: op de website van Hay End Audio saat onder "Services" een link naar tips van Hay. het gaat om de tip "Aarding en interlinks".
Nou is Hay iemand die we al meerdere keren bij Audioclub Limburg hebben meegemaakt en Hay verkoopt geen luchtfietserij en geen onzin.
Dus maar eens zijn tip uitgeprobeerd.

Maak eerst even met je mobieltje een foto hoe het nu zit aangesloten, dan kan je altijd terug naar de oude ongewijzigde situatie.

Hoe gedaan:
- een lange ongeaarde stekkerdoos is nauwelijks meer te krijgen, dus ik heb een oude lange stekkerdoos met randaarde open gemaakt en ontdaan van de aardstrip weer dichtgemaakt.
- die ongeaarde stekkerdoos heb ik in de geaarde stekkerdoos gestoken en ernaast gelegd. Met een spanningzoeker heb ik ervoor gezorgd dat bij allebei de stekkerdozen de "hete" kant (= waarbij het lampje aan gaat) aan dezelfde kant zit
- daarna heb ik uitgezocht welke geaarde stekkers in de geaarde stekkerdoos van mijn versterkers (voor- en eindtrap) zijn: die heb ik conform de tip lekker in de geaarde stekkerdoos laten zitten.
- alle andere stekkers van alles wat géén versterker is, heb ik in de ongeaarde stekkerdoos gestoken.
Het netto effect is dus dat alle bronnen die op de stekkerdoos aangesloten zitten, hun randaarde niet meer delen met de versterker (en ja, die bronnen zijn nu dus ongeaard aangesloten, terwijl ze een stekker met randaarde hebben).
- essentieel is dat geen enkel apparaat wat op je versterker aangesloten zit, nog met werkende randaarde is aangesloten op de stroom.
- en mijn audio installatie staat niet in een natte ruimte.
Toen geluisterd.

Waaaaaaauw!
Mijn bek valt open, wát een geluid, met sprongen gaat het er op vooruit.  :o  :o  :o  ;D  ;D  ;D

Probeer het zelf uit, het kost je (bijna) niks en het is binnen 10 minuten overgezet, terwijl je de oude situatie snel en eenvoudig kunt herstellen (stekkers terug overprikken op de stekkerdoos met randaarde).
Niet zeuren of theoretiseren, doen (als dat bij jou geen onveilige situaties oplevert) en hier melden wat je hoort!

KT88

Afwijkende visie?  :o  Zo doe ik dat al járen.
Altijd die ellendige randaarde los, en alléén aan de (eind)versterker aarden (indien er een geaard stopcontact/stekkerdoos aanwezig is).
In oudere huizen is er vaak geen randaarde in de muurcontacten, daar loont het om ALLE aard-aansluitingen van elkaar te scheiden, want de geaarde stekkerdoos maakt deel uit van een pracht van een aardlus icm. de signaal-aardes.
Dat kan door zelf netkabels te maken waarbij de randaarde niet is aangesloten, of je moet de aarde in de apparaten losmalen.

Werkt inderdaad perfect, en als je niet bang bent om de kasten open te maken, kun je zelfs dingen als interne netfilters bypassen (zitten altijd condensatoren naar aarde in = lekstromen).

Qua veiligheid mag ik zoiets natuurlijk nooit aanraden, maar ik heb in tientallen jaren nog nooit een probleemgeval gehad waarbij een (gebrek aan) aarding het probleem was (behalve brom).
Desalniettemin: alles op eigen risico en ik aanvaard geen enkele aansprakelijkheid.

Wie nog verder wil gaan, kan intern in de apparaten de ground-layout aanpasen/wijzigen.
Alles draait om de (lek)kringstromen, maak zoveel mogelijk locale grounds die naar één aardpunt lopen.
Maar dan ben je feitelijk al bezig met het herontwerpen van een apparaat of print, want je pakt dan ook meteen de voeding goed aan (vaak ondergeschoven kindje vanwege de prijs).
- Audiodidact -

berret

Citaat van: KT88 op 13 februari 2020, 20:11:59Afwijkende visie?  :o  Zo doe ik dat al járen.
Altijd die ellendige randaarde los, en alléén aan de (eind)versterker aarden (indien er een geaard stopcontact/stekkerdoos aanwezig is).
In oudere huizen is er vaak geen randaarde in de muurcontacten, daar loont het om ALLE aard-aansluitingen van elkaar te scheiden, want de geaarde stekkerdoos maakt deel uit van een pracht van een aardlus icm. de signaal-aardes.
Dat kan door zelf netkabels te maken waarbij de randaarde niet is aangesloten, of je moet de aarde in de apparaten losmalen.

Werkt inderdaad perfect, en als je niet bang bent om de kasten open te maken, kun je zelfs dingen als interne netfilters bypassen (zitten altijd condensatoren naar aarde in = lekstromen).

Qua veiligheid mag ik zoiets natuurlijk nooit aanraden, maar ik heb in tientallen jaren nog nooit een probleemgeval gehad waarbij een (gebrek aan) aarding het probleem was (behalve brom).
Desalniettemin: alles op eigen risico en ik aanvaard geen enkele aansprakelijkheid.

Wie nog verder wil gaan, kan intern in de apparaten de ground-layout aanpasen/wijzigen.
Alles draait om de (lek)kringstromen, maak zoveel mogelijk locale grounds die naar één aardpunt lopen.
Maar dan ben je feitelijk al bezig met het herontwerpen van een apparaat of print, want je pakt dan ook meteen de voeding goed aan (vaak ondergeschoven kindje vanwege de prijs).
Het is zelfs zo dat ik bij locatie- opnamen of uitzendingen met losse apparatuur alleen het mengpaneel in een geaard stopcontact steek. Alle randapparatuur zoals de galmunits, multitrack recorder, hoofdtelefoon versterker, actieve Monitorspeakers en zelfs de voeding van de laptop allemáál in een ongeaard stopcontactstrip. Alleen de mengtafel geaard en voor de rest alles symmetrisch analoog of digitaal via AES of eventueel  Adat aan elkaar heb hangen. Ik ga ervan uit dat de afscherming in de verbindingskabels van dusdanige kwaliteit is dat die bij een ongeluk via de regeltafel wel ergens een aardlekschakelaar activeren. En ik heb op Schiermonnikoog ook ervaren dat het zo werkt: bij het aftakken van een microfoon van de omroepinstallatie van een culturele instelling aldaar bleek de massa-aansluiting van die installatie op 230 te hangen. Aangezien alles daar op een houten vloer stond had daar nog nooit iemand last van gehad. Maar bij mij vloog alles op tilt. Logisch als je met een jack steker dan de aarde op 230v aanraakt. Aardlek eruit en in de regeltafel een microfoonkanaal uitgefikt. Dus de praktijk heeft bewezen dat het heel goed werkt. Lang leve de aardlekschakelaar!!! En de verzekering, hoewel dat dan wel weer tegenviel....

Heintje

Kijk, zo leer je nog eens wat!  ;D

Ik draai al lang mee, maar zo had ik er nog nooit tegenaan gekeken.
Geen wonder dat als je "de rechte leer" volgt (alles met een randaarde stekker in randaarde stopcontacten, maar wel de goede polariteit uitzoeken), je nu zoveel verschil hoort als dat "heel logisch" blijkt te zijn.

Aan iedereen die dit leest: probeer het gewoon uit, het scheelt écht veel!  8)

Theo van Wermeskerken

14 februari 2020, 10:17:35 #4 Laatste wijziging: 14 februari 2020, 10:23:15 door Theo van Wermeskerken
Iedereen die dit leest heeft het hier op dit forum al veel vaker kunnen lezen en inderdaad: het kan
veel schelen.
Bedenk ook dat je al die apparaten dan weer op elkaar aansluit middels, vaak, cinch interlinks en je
dus daarom ook de behuizingen op elkaar aansluit en die dus ook via het wel geaarde apparaat toch
nog aan randaarde komen.
De routing is gewoon anders geworden.
Alles aansluiten aan randaarde kan ook leiden tot aardlussen zoals KT al opmerkte.
Tevens leidt het aansluiten op randaarde vaak tot een veel platter geluidsbeeld, hoogstwaarschijnlijk
is dit dan ook de oorzaak van de door Heintje genoemde verbetering.
Bedenk wel dat apparaten die voorzien zijn van een schakelende voeding bij aansluiten zonder randaarde op hun
behuizing de halve netspanning voeren.
Je hoeft geen loodgieter te zijn om van buizen te houden

KT88

14 februari 2020, 11:26:46 #5 Laatste wijziging: 14 februari 2020, 12:09:06 door KT88
Citaat van: Theo van Wermeskerken op 14 februari 2020, 10:17:35Bedenk wel dat apparaten die voorzien zijn van een schakelende voeding bij aansluiten zonder randaarde op hun
behuizing de halve netspanning voeren.

Behalve als ze geaard zijn, natuurlijk.
Maar zels dàn kan het zijn, door de inwendige verlies-weerstanden in de aardleidingen (die uiteindelijk op de "nul" van de netspanning uitkomen) , dat er door de opgedrukte halve netspanning via die twee condensatoren in het filter, een bepaalde stoorspanning ontstaat die weliswaar geen 115V is, maar wel relatief hoge waarden kan aannemen.

Verder: als je geen randaarde hebt in huis, zit je dan ook met die halve netspanning (welisaar van geringe stroomsterkte) die dan via de aarde-aansluitingen van de andere apparaten gaat verdelen.
Met andere woorden: heb je 1 apparaat met schakelende voeding (of een netfilter!), en je gebruikt randarde-kabels en een randaarde stekkerdoos, dan wordten alle massa's (grounds) vanzel op die halve netspanning gezet!
Dat dat een storende werking kan hebben, moge evident zijn.

Het kardinale punt is gewoon dat (signaal)aarde, voedingsnul, en ground (randaarde) van elkaar gescheiden moeten zijn zodat er geen onderlinge stoorstromen kunnen gaan lopen.
Liefst ook galvanisch scheiden; dan ben je weliswaar afhankelijk van het isolatiemateriaal in bv. de transormator, of de net-entrée, of de netschakelaar, of zelfs maar een paar soldeerlipjes ergens in die keten, maar dat is nog altijd beter dan een verbinding met geringe weerstand.
Zwijg ik nog maar van printbanen en allerhande filter-en  ontplop-condensatoren.
Houd die lek-net-stoorstromen weg van het audiocircuit EN van de voeding en zorg dat ze niet ook via een omweggetje (langs de massa van de apparaten via de audiokabels) toch weer kunnen gaan lopen.
Stromen locaal houden en (ground, nul)circuits zoveel mogelijk gescheiden houden.
En maak niet de fout door te denken dat als je een apparaat aan de randaarde hangt, dat alle storing daardoor wel zal "weglopen", als ware het een afvoerputje.
Zó werkt dat helaas niet.

Neenee, zó simpel is het dus allemaal niet, als je overal rekening mee wilt houden.
Maar het kàn dus wel.

En zoals Theo hierboven ook al opmerkt: het uit zich vaak in een matige diepte van het stereobeeld, tot zelfs een soort brom-modulatie van het muzieksignaal (in heel ernstige gevallen).
- Audiodidact -

Sterremuur

14 februari 2020, 11:51:54 #6 Laatste wijziging: 14 februari 2020, 11:53:43 door Sterremuur
Ik heb spaghetti stroom.
Mijn apparaten zitten op twee contactdozen, de recorders en digitale opnemers zitten met 4 source/tape aansluitingen aan elkaar, verder loopt e.e.a. via een mengpaneel, zitten digitale apparaten op een DAC, die weer op een AUX ingang zit.
Alles via ongeaarde netkabels, via 3 of 4 stekkerdozen.
Daarnaast zitten er ook twee PC's op, met hun analoge en digitale audio uitgangen, uiteraard ongeaard... en 1 laptop met een USB midi keyboard, en twee Raspberry's PI.
Het is echt onmogelijk om deze 20? apparaten enigszins logisch aan te sluiten.

Via het mengpaneel hoor ik een zacht, nijdig brommetje via 1 set ingangen. Dat kan een aardlus zijn, of de gebrekkige voeding van het mengpaneel.

Al jet al valt het me nog mee.  :)
Kijk ook eens op Tapedeck Forum en op Foto en Doka Forum

KT88

Eric: tien tegen één dat je ergens een switchmode voeding hebt, met zo'n akeling netfiltertje primair.
Op het moment dat je een brom(metje) hoort, loopt er dus ergens al een redelijk forse stroorstroom.
Vóórdat die brom hoorbaar wordt, is je stereo-informatie vaak al aangetast, of blazers klinken wat korrelig enz.
- Audiodidact -

Sterremuur

In ieder geval 4, de twee PC'S, de laptop en een Behringer preamp voedinkje.
Maar bij het Behringer mengpaneel sluit ik hf oscillatie ook niet uit. :'(
Kijk ook eens op Tapedeck Forum en op Foto en Doka Forum

Duclaasie

Je kunt ook bij een stekkerdoos de randaarde van een beperkt aantal inputs onderbreken. Zo kun je in één doos zowel geaard, als ongeaard aansluiten. Kwestie van inputs markeren en klaar.

Theo van Wermeskerken

Citaat van: KT88 op 14 februari 2020, 11:26:46
Citaat van: Theo van Wermeskerken op 14 februari 2020, 10:17:35Bedenk wel dat apparaten die voorzien zijn van een schakelende voeding bij aansluiten zonder randaarde op hun
behuizing de halve netspanning voeren.

Behalve als ze geaard zijn, natuurlijk.
Maar zels dàn kan het zijn, door de inwendige verlies-weerstanden in de aardleidingen (die uiteindelijk op de "nul" van de netspanning uitkomen) , dat er door de opgedrukte halve netspanning via die twee condensatoren in het filter, een bepaalde stoorspanning ontstaat die weliswaar geen 115V is, maar wel relatief hoge waarden kan aannemen.

Verder: als je geen randaarde hebt in huis, zit je dan ook met die halve netspanning (welisaar van geringe stroomsterkte) die dan via de aarde-aansluitingen van de andere apparaten gaat verdelen.
Met andere woorden: heb je 1 apparaat met schakelende voeding (of een netfilter!), en je gebruikt randarde-kabels en een randaarde stekkerdoos, dan wordten alle massa's (grounds) vanzel op die halve netspanning gezet!
Dat dat een storende werking kan hebben, moge evident zijn.

Het kardinale punt is gewoon dat (signaal)aarde, voedingsnul, en ground (randaarde) van elkaar gescheiden moeten zijn zodat er geen onderlinge stoorstromen kunnen gaan lopen.
Liefst ook galvanisch scheiden; dan ben je weliswaar afhankelijk van het isolatiemateriaal in bv. de transormator, of de net-entrée, of de netschakelaar, of zelfs maar een paar soldeerlipjes ergens in die keten, maar dat is nog altijd beter dan een verbinding met geringe weerstand.
Zwijg ik nog maar van printbanen en allerhande filter-en  ontplop-condensatoren.
Houd die lek-net-stoorstromen weg van het audiocircuit EN van de voeding en zorg dat ze niet ook via een omweggetje (langs de massa van de apparaten via de audiokabels) toch weer kunnen gaan lopen.
Stromen locaal houden en (ground, nul)circuits zoveel mogelijk gescheiden houden.
En maak niet de fout door te denken dat als je een apparaat aan de randaarde hangt, dat alle storing daardoor wel zal "weglopen", als ware het een afvoerputje.
Zó werkt dat helaas niet.

Neenee, zó simpel is het dus allemaal niet, als je overal rekening mee wilt houden.
Maar het kàn dus wel.

En zoals Theo hierboven ook al opmerkt: het uit zich vaak in een matige diepte van het stereobeeld, tot zelfs een soort brom-modulatie van het muzieksignaal (in heel ernstige gevallen).

Zijn allemaal waarheden en van belang, maar feitelijk alleen allemaal uitvoerbaar als je een apparaat
ontwerpt en opbouwt, of er goed je weg in weet en de benodigde modificatie's goed kunt uitvoeren.
Ik weet dat het voor vele gebruikers al moeilijk zo niet onmogelijk is om de juiste poling van de netstekkers goed te bepalen.
Ik heb dat al heel vaak niet of foutief gedaan zien worden en een eerste winst is daarmee al gratis
te halen.
Ik weet ook niet of ik, zoals Heintje, iedereen maar zou aanraden om dat experiment uit te voeren.
Andere vreemde ervaring :
Een poosje terug kreeg ik een tape deck voor onderhoud en toen de eigenaar die thuis weer aansloot
klapte de aardlek er uit.
Dan heb je als reparateur razend snel een telefoontje kan ik je zeggen.
Na het advies om de netstekker dan eens om te draaien was de situatie weer als voorheen en alles in
orde. Later heb ik het nog eens nagemeten en bleek dat bij een verkeerde poling van het netsnoer er
een zodanig hoge lekspanning op het apparaat verscheen dat de lekstroom blijkbaar hoog genoeg was om die aardlek aan te spreken.
Dat had ik nog niet eerder meegemaakt, misschien een aardlek schakelaar die buiten zijn spec's werkte
of was die al bezig met andere apparaten en was het tape deck de druppel ?
Aarde / massa/ ground : voer voor discussie en problemen.

Je hoeft geen loodgieter te zijn om van buizen te houden

Regenpak

Hm. Zal niet de eerste keer zijn dat een trafo een lekpad naar massa heeft. Qua randaarde: aardlussen isoleer ik met een weerstand van 10 ohm, 1/4 W en twee antiparallel geschakelde dikke diodes (1N5401). En dat in combinatie met een lappie (schakelende voeding!) en een setje met actieve speakers (KRK Rokit 5) en een subwoofer. Geen brommetje te horen. Het ding in kwestie is een audiofilter met hoofdtelefoon output met symmetrische in/outputs (actief) die echter asymmetrisch zijn aangesloten (behalve dan de actieve speakers).

Tjerk
It's been Monday all week long!

groovy.

Ik steek ongeaarde stekkers in een ongeaarde stekkerdoos en geaarde stekkers in een geaarde stekkerdoos.
Ik heb een paar oude stekkerdozen die gedeeltelijk geaard en ongeaard zijn.
Vintage of te wel oude meuk hebben veelal geen geaarde stekker maar een platte.
In to each life some rain must fall.

KT88

14 februari 2020, 21:22:06 #13 Laatste wijziging: 14 februari 2020, 21:26:39 door KT88
Citaat van: Theo van Wermeskerken op 14 februari 2020, 19:16:57?
Aarde / massa/ ground : voer voor discussie en problemen.

Nou. En of!
Er staat hier en daar wel wat op het internet en ook het bekende EMC-boek van Goedbloed besteedt er wat aandacht aan, maar in de praktijk kun je heel gekke gevallen tegenkomen die pas na lang puzzelen tot een goed einde kunnen worden gebracht.

Er zou eigenlijk eens een boek moeten worden geschreven over dit soort zaken, en dan vanuit de praktijk bezien en met name gericht op audio.
Zoiets is er nog niet en ik denk dat er wel belangstelling voor bestaat; ik ken diverse ontwerpers die misschien wel méér weten dan ze loslaten, maar ik weet zeker dat iedereen die serieus met auio bezig is, met deze problemen bekend is en zo zijn eigen oplossingen heeft bedacht.
Past ook wel bij mijn idee dat elk apparaat eigenlijk een individu is, met specifieke eigenschappen en eigenaardigheden en er dus geen generieke oplossing bestaat voor bv. een bromprobleem.

Misschien ga ik me nog wel eens wijden aan zo'n geschrift; ik kan praktisch gezien weinig meer actief bezig zijn met elektronica, maar schrijven lukt me nog wel.

- Audiodidact -

berret

Citaat van: Regenpak op 14 februari 2020, 19:40:40Hm. Zal niet de eerste keer zijn dat een trafo een lekpad naar massa heeft. Qua randaarde: aardlussen isoleer ik met een weerstand van 10 ohm, 1/4 W en twee antiparallel geschakelde dikke diodes (1N5401). En dat in combinatie met een lappie (schakelende voeding!) en een setje met actieve speakers (KRK Rokit 5) en een subwoofer. Geen brommetje te horen. Het ding in kwestie is een audiofilter met hoofdtelefoon output met symmetrische in/outputs (actief) die echter asymmetrisch zijn aangesloten (behalve dan de actieve speakers).

Tjerk
Als het goed is is de voeding van je laptop zwevend. Je netpuist is geaard, de uitgang daarvan is zwevend. Dus daar kan in principe geen aardlus ontstaan. Dat is bij een normale pc wel het geval.