• Welkom bij Audiofreaksforum, Audio, Hifi, Luidsprekers, Buizen. Graag inloggen of registreren.
 

Het wat zou er aan de hand kunnen zijn. verhaal

Gestart door berret, 23 juni 2020, 09:19:40

Vorige topic - Volgende topic

Tirillo

"Searching for a ground with my good eye closed"

berret

Mooi Radiohead, dat je dat citaat aanhaalt. Ik kende het niet in die vorm. Tot nu toe ging ik af op iets wat me ooit, lang geleden door mijn natuurkundeleraar is verteld. Blij toe dat die oude Einstein het bij het  rechte eind had😄.
Ik ben het volkomen met je eens dat het zwaartekrachtveld een informatieveld is. Ik kan anders het effect van de tegels ook niet verklaren. Het mooie is dus dat we die informatie kunnen beïnvloeden. Dat kan natuurlijk ook verkeerd uitwerken, zoals alles 2 kanten heeft, dus omzichtigheid is geboden. Maar het blijft een boeiende materie.

Tirillo

Voor wat betreft het informatie-aspect ligt een relatie met het entropieconcept, zoals door Shannon uitgewerkt, voor de hand. Hier in de woorden van J. R. Pierce, An Introduction to Information Theory, blz. 206:

"We can regard any process which specifies something concerning which state a system in in as a message source. This source generates a message which reduces our uncertainty as to what state the system is in. Such a source has a certain communication-theory entropy per message. This entropy is equal to the number of binary digits necessary to transmit a message generated by the source. It takes a particular energy per binary digit to transmit the message against a noise corresponding to the temperature T of the system."

"The message reduces our uncertainty as to what state the system is in, thus reducing the entropy (of statistical mechanics) of the system. The reduction of entropy increases the free energy of the system. But the increase in free energy is just equal to the minimum energy necessary to transmit the message which led to the increase of free energy, an energy proportional to the entropy of communication theory."

"This, I believe, is the relation between the entropy of communication theory and that of statistical mechanics. One pays a price for information which leads to a reduction of the statistical-mechanical entropy of a system. This price is proportional to the communication-theory entropy of the message source which procudes the information. It is always just high enough so that a perpetual motion machine of the second kind is impossible."

Er is een conceptuele overeenkomst in het gebruik van entropie door Boltzmann in de thermodynamica en door Shannon in de informatietheorie. Het maakt het mogelijk om op een geaggregeerde en kwantitatieve wijze over de onzekerheid van systeemtoestanden te communiceren vanuit het perspectief van een waarnemer. In verband met de structuurtheorie van Berret kan het volgende worden gesteld: hoe lager de entropie van een systeem, hoe duidelijker waarneembaar de structuurinformatie.
"Searching for a ground with my good eye closed"

berret

Pff, ik ben altijd zo snel ontmoedigd als ik een , waarschijnlijk zeer gedegen onderzoek, gepresenteerd krijg met begrippen die ik niet helemaal snap. Het begrip entropie zegt me niet veel. Het streven naar wanordelijkheid of een zo groot mogelijke mate van vrijheid. Het kapot vallen van een soepkommetje, liefst vol met hete snert, is dan zo'n voorbeeld. Is dat dan na de valpartij van een hogere of een lagere entropie? Ik ben waarschijnlijk te dom om zo'n term niet helemaal te begrijpen. Wat is nou precies de betekenis van het woord entropie zoals je dat in het laatste Nederlandstalig stukje zegt?  Ik weet wel uit ervaring dat het overbrengen van welke informatie dan ook, energie, in welke vorm dan ook, kost. En dat dat ook in stapjes gaat, in quanta. En is het niet zo dat het kapot vallen van die soepkom juist geen streven naar chaos is, maar meer een streven naar de oorsprong van het materiaal van de soepkom? Dus dat bijvoorbeeld het verminderen van de entropie vanuit de andere kant gezien juist het vermeerderen is? Zoals zoveel dingen een wipwap configuratie hebben? Ik snap er weer even geen hol van. Tijd om maar weer eens een  stukje te gaan epibrereren. Ofzo.

Sytse Fliege

Als ik 't goed begrijp, maar ik begrijp er ook geen h*l van, bekijk je entropie vanuit het perspectief van "systeem". Ofwel, het systeem "soepkom" is een systeem en "soepkom met inhoud" is een uitwerking van dat systeem. De soepkom heeft een lage entropie, tot hij in stukjes uit elkaar valt, de inhoud lijkt mij een stuk hogere entropie te hebben, zolang deze nog heet in de kom zit. Valt 't op de grond, dan is het systeem van "soepkom" entweder verdwenen oder een stuk hoger in entropie geworden. De entropie van de inhoud lijkt mij in eerste instantie niet enorm veranderd, maar deze zal nu wel sneller afkoelen en daarmee vermindert de entropie. De entropie van de soepkom zal weer verlaagd worden als je een poging doet deze te lijmen, maar doe je dat niet, dan is het hele systeem dus weg. Of toch niet? Is er een geheugen? Weet elk brokje soepkom dat het ooit soepkom was (lees: is de oorspronkelijke informatie van het geheel als concept nog aanwezig in een onderdeel er van?).

Dat laatste lijkt me voor muziekbeleving ook geen onbelangrijke vraag, vooral in de zin van het mogelijk "lijmen" van de tijdens de overdracht in brokken gevallen oorspronkelijke muzikale informatie...



Ach, kikker toch op!

radiohead

30 december 2020, 16:39:35 #260 Laatste wijziging: 30 december 2020, 17:03:18 door radiohead
Misschien een paar duppies toevoegen aan het entropie concept. Het onderstaande oogt misschien tergend simplistisch  maar laat je niet afschrikken door de schijnbare eenvoud ;)

Er is een verschil tussen energie en vrij beschikbare energie. Neem twee soepkommetjes. Als ze even warm zijn dan is de energie tussen de kommetjes niet overdraagbaar. Dus ondanks dat er energie aanwezig is in de kommetjes is die niet onderling vrij.

Hoe vat je dit principe dat warmte van warm naar koud loopt samen, omdat het iets meer is dan het principe dat energie van A naar B loopt. Dat heet de tweede wet van de thermodynamica. Dus hoewel het universum vol energie zit is veel van die energie voor ons niet bruikbaar.

Hoe kun je dat begrijpen? Kijk naar het kommetje soep en de kriskras bewegende deeltjes die de energie hebben. Als ik er een tweede kopje soep naast zet met deeltjes die sneller bewegen dan zullen na verloop van tijd de soepdeeltjes allen even snel bewegen (binnen een Gausische bell curve), zeker als we de scheiding tussen de twee kopjes wegnemen door ze in een bord te gooien :)

Het lukt dus niet om de deeltjes in het eene kopje helemaal stil te krijgen en de deeltjes in het andere kopje twee keer zo snel te laten bewegen.

Waarom lukt dat niet? Dat heeft te maken met statistiek. Die deeltjes bewegen random dus na verloop van tijd zijn ze overal met dezelfde kans (weer in die bell curve verdeling).

Dus de wanorde in de kopjes volgt de wet van de warmte.

De wanorde zal toenemen en de laatste toestand is dat de wanorde maximaal is als alles even warm is.

De wanorde wordt gedefinieerd als het aantal woorden dat nodig is om de toestand van ieder deeltje te beschrijven. Wanneer die volledig random is kost dat voor ieder deeltje een lang verhaal. Als ze allemaal op 1 plek zitten kost het een minder lang verhaal namelijk het verhaal ze zitten allemaal daar versus: die zit daar, die zit daar, die zit daar etc.

De hoeveelheid informatie is het aantal woorden dat nodig is.

Dus voor een geordend systeem waar alle deeltjes op 1 plek zitten is de informatie benodigd klein. Maar de wet van behoud van informatie (die ook de wet van behoud van entropie is) leert dat als je al die deeltjes intelligent op 1 plek stopt je de totale hoeveelheid informatie niet verkleint. Het kost namelijk informatie om dat te doen, je moet je namelijk herinneren waar het vorige deeltje was etc. Dus degene die ordent vergroot de wanorde in zijn hoofd. Daar gaat de informatie heen die eerst in het random systeem aanwezig was.

Daar zie ik ook een link naar het werk van Berret. Als wij als programmeur een systeem ordenen waardoor de randomness verdwijnt en er figuren en muziek in de soep ontstaat dan zal de wet van behoud van entropie er voor zorgen dat de wanorde in je eigen systeem toeneemt. En dat geldt voor iedere manier van ordenen dus zowel het verplaatsen van luchtmoleculen met een trompet als het aanbrengen van fundamentele zijnsinformatie. Misschien daarom geheugencellen verlies en overbelasting wanneer het verkeerd wordt gedaan?

Dus zelfs met ordening kunnen we de wet van terugwerking van informatie niet omzeilen lijkt het :(

Dank ook Tirillo voor weer even opfrissen :)

Misschien moet dit alles nog iets verder worden uitgewerkt om te zien hoe de principes van warmte van toepassing zijn op de principes van zijnsinformatie. Wat denken jullie daarvan?

Kleine aanvulling. Ik kan dus wel energie van koud naar warm laten lopen (zoals een warmtepomp) maar dan alleen met de toevoeging van arbeid. In zijn totaal zal de wanorde in het hele systeem toenemen.
We are such stuff as thoughts are made of

berret

30 december 2020, 17:43:21 #261 Laatste wijziging: 30 december 2020, 17:49:21 door berret
Citaat van: radiohead op 30 december 2020, 16:39:35Misschien een paar duppies toevoegen aan het entropie concept. Het onderstaande oogt misschien tergend simplistisch  maar laat je niet afschrikken door de schijnbare eenvoud ;)

            Zeg dat wel...

Er is een verschil tussen energie en vrij beschikbare energie. Neem twee soepkommetjes. Als ze even warm zijn dan is de energie tussen de kommetjes niet overdraagbaar. Dus ondanks dat er energie aanwezig is in de kommetjes is die niet onderling vrij.

Hoe vat je dit principe dat warmte van warm naar koud loopt samen, omdat het iets meer is dan het principe dat energie van A naar B loopt. Dat heet de tweede wet van de thermodynamica. Dus hoewel het universum vol energie zit is veel van die energie voor ons niet bruikbaar.

           Ok.snap ik een beetje.

Hoe kun je dat begrijpen? Kijk naar het kommetje soep en de kriskras bewegende deeltjes die de energie hebben. Als ik er een tweede kopje soep naast zet met deeltjes die sneller bewegen dan zullen na verloop van tijd de soepdeeltjes allen even snel bewegen (binnen een Gausische bell curve), zeker als we de scheiding tussen de twee kopjes wegnemen door ze in een bord te gooien :)

             Lekker! Met balletjes graag.

Het lukt dus niet om de deeltjes in het eene kopje helemaal stil te krijgen en de deeltjes in het andere kopje twee keer zo snel te laten bewegen.

Waarom lukt dat niet? Dat heeft te maken met statistiek. Die deeltjes bewegen random dus na verloop van tijd zijn ze overal met dezelfde kans (weer in die bell curve verdeling).

               De statistiek voldoet dus aan natuurwetten.  Das mooi

Dus de wanorde in de kopjes volgt de wet van de warmte.

               Dat is dus het streven naar gelijke energieniveau's als ik het zo mag begrijpen. Dat is ook het wezen van de elektrische stroom, in dit geval dus warmtestroom

De wanorde zal toenemen en de laatste toestand is dat de wanorde maximaal is als alles even warm is.

                Is het niet zo dat on het warmste kopje op dat moment neer wanorde( individualisme😉) heerst dan in het koudere kopje? En dat na samenvoeging de wanorde gewoon de som van beide is, maar dan in de dubbele hoeveelheid soep)

De wanorde wordt gedefinieerd als het aantal woorden dat nodig is om de toestand van ieder deeltje te beschrijven. Wanneer die volledig random is kost dat voor ieder deeltje een lang verhaal. Als ze allemaal op 1 plek zitten kost het een minder lang verhaal namelijk het verhaal ze zitten allemaal daar versus: die zit daar, die zit daar, die zit daar etc.

De hoeveelheid informatie is het aantal woorden dat nodig is.

Dus voor een geordend systeem waar alle deeltjes op 1 plek zitten is de informatie benodigd klein. Maar de wet van behoud van informatie (die ook de wet van behoud van entropie is) leert dat als je al die deeltjes intelligent op 1 plek stopt je de totale hoeveelheid informatie niet verkleint. Het kost namelijk informatie om dat te doen, je moet je namelijk herinneren waar het vorige deeltje was etc. Dus degene die ordent vergroot de wanorde in zijn hoofd. Daar gaat de informatie heen die eerst in het random systeem aanwezig was.
 
                De mate van wanorde en orde is dan wel bezien vanuit ons menselijk bewustzijn, toch?

Daar zie ik ook een link naar het werk van Berret. Als wij als programmeur een systeem ordenen waardoor de randomness verdwijnt en er figuren en muziek in de soep ontstaat dan zal de wet van behoud van entropie er voor zorgen dat de wanorde in je eigen systeem toeneemt. En dat geldt voor iedere manier van ordenen dus zowel het verplaatsen van luchtmoleculen met een trompet als het aanbrengen van fundamentele zijnsinformatie. Misschien daarom geheugencellen verlies en overbelasting wanneer het verkeerd wordt gedaan?

                Dat is een heel reële waarschijnlijkheid. Afhank elijk van de manier van ordenen natuurlijk.

Dus zelfs met ordening kunnen we de wet van terugwerking van informatie niet omzeilen lijkt het :(

           In zoverre dat we niet onszelf moeten gebruiken om ordening aan te brengen, maar alleen onze bediende op de juiste manier moeten aansturen. En als die bediende voldoende vuurkracht heeft om zichzelf na het klaren van de klus te herordenen kunnen we rustig de soep opeten. Met een toetje toe.

Dank ook Tirillo voor weer even opfrissen :)

Misschien moet dit alles nog iets verder worden uitgewerkt om te zien hoe de principes van warmte van toepassing zijn op de principes van zijnsinformatie. Wat denken jullie daarvan?
 
Er zijn duidelijke overeenkomsten!

Kleine aanvulling. Ik kan dus wel energie van koud naar warm laten lopen (zoals een warmtepomp) maar dan alleen met de toevoeging van arbeid. In zijn totaal zal de wanorde in het hele systeem toenemen.

            OK,dat is een fijne... Ordenen kost energie, net als het terugpompen van warmte, je zou kunnen zeggen dat wanordenen onder sommige voorwaarden,denk aan de 2 soepkommen, zonder energieverlies zou kunnen, maar soms ook niet. Denk aan het kapotvallen van een soepkom. Daar is energie voor nodig. Voor ordenen kan dat zeker niet energieneutraal, maar of dan de wanorde toeneemt is de vraag. Je ordent om juist uiteindelijk van de wanorde af te komen. Dus tijdens het ordenen neemt de wanorde toe, daarna neemt de ordening de overhand. Tenminste, dat is de bedoeling.  Dat zou ook het " wennen" van de audiotegel kunnen verklaren.

Tirillo

Citaat van: radiohead op 30 december 2020, 16:39:35Dus voor een geordend systeem waar alle deeltjes op 1 plek zitten is de informatie benodigd klein. Maar de wet van behoud van informatie (die ook de wet van behoud van entropie is) leert dat als je al die deeltjes intelligent op 1 plek stopt je de totale hoeveelheid informatie niet verkleint. Het kost namelijk informatie om dat te doen, je moet je namelijk herinneren waar het vorige deeltje was etc. Dus degene die ordent vergroot de wanorde in zijn hoofd. Daar gaat de informatie heen die eerst in het random systeem aanwezig was.

Het is in mijn beleving essentieel om precies zoals jij beschrijft ook de waarnemer te betrekken in het verhaal. Als een audiosysteem geordender wordt, zodanig dat de zijnsinformatie makkelijker te onderscheiden wordt voor een luisteraar, zal er een extra beroep op de luisteraar worden gedaan om betekenis te geven aan de grotere hoeveelheid zijnsinformatie.

Voor mij is dit een empirisch feit: ik ben een week van het padje geweest na mijn eerste bezoek aan B. Gehakt. Frappant was dat ik in de week erna thuis niet meer naar mijn eigen HiFi kon luisteren, het geluid vloog letterlijk de hele kamer door. De verklaring is dat ik als waarnemer de bij B. Gehakt ervaren extra zijnsinformatie thuis probeerde te reconstrueren, maar dat dit niet lukte doordat deze info verdween in de "stochastische zijnsinformationele ruisvloer" van mijn HiFi-setje. Dit is de andere kant van het "wennen" waar Berret het over had in zijn laatste post.

Vanuit informatieperspectief is sprake van een wederzijdse relatie of "structurele koppeling" tussen de informatiebron en de luisteraar. De luisteraar moet energie in dit systeem stoppen om de informatie te ontcijferen. Met het entropie-concept wordt het mogelijk om deze wederzijdse relatie theoretisch complexer te beschouwen dan over het algemeen wordt gedaan.
"Searching for a ground with my good eye closed"

Knosti de Platenwasser

Ja Tirillo, het lukt je nog steeds om zulke dingen wat helderder te maken!
Hoe herkenbaar, de nawerking van die eerste kennismaking bij Paul.. :)
... on an Electrospective Odyssee.

berret

Helder. Ik denk dat dat een groot deel van het verhaal is. Daar komt nog bij het ervaren an sich nog bij dat het mentale afweersysteem ook nog een rol speelt. Zogauw je een geluid ervaart wat je niet horen wilt stop je je oren dicht. Of je zet de radio af. Als je , in structuuropzicht, een gemiddelde installatie hebt, kun je er naar luisteren  zonder bij de muziek betrokken te worden. Dat hangt ook af van de soort muziek waar je voorkeur ligt, uiteraard, maar als je installatie wat meer doorlaat dan alleen maar samengestelde klanken, dan kun je niet of nauwelijks meer muziek als achtergrondvulling gebruiken. Dan moet je of luisteren of de installatie uitzetten. In het eerste geval kost het je inderdaad moeite(energie) om deze ervaring te ondergaan en toe te laten. Uiteindelijk leidt dit naar een ervaring waar je rijker uit komt. En welke ervaring dat is, is dan ook weer een persoonlijke zaak.

quadpapa

Citaat van: quadpapa op 29 augustus 2020, 14:39:48Het “wat zou er aan de hand kunnen zijn”verhaal, een andere kijk?
Na twintig jaar enthousiast de ontwikkelingen van Henri van der Heide,Berret en B.Gehakt te hebben gevolgd en er inmiddels ook de nodige vruchten van heb mogen plukken wil ik graag mijn visie op het forum delen.
Voor mij is de hamvraag geweest:WAAR zit de zijnsinformatie/structuur informatie?En wat is HET?
Volgens Berret wordt deze informatie niet in het electrische domein gevonden, dat is naar mijn mening correct.
Het zwaartekrachtveld en geluid hebben absoluut een connectie maar de muzikale zijnsinformatie komt denkelijk van subtielere velden/niveau’s.
Al eerder noemde ik quantum physica inzake die NIET lineaire tijd.
Het quantum domein wordt omschreven als het subatomische gebied, de wereld van de kleinste deeltjes in het universum, alles wat onzichtbaar is voor het blote oog(en ook onhoorbaar voor het stoffelijke oor).Bewuste observatie verandert zelfs het gedrag van golfpatronen tot het gedrag van deeltjes.
Zonder de lineaire tijd ligt in dit domein dus ook b.v. de informatie die helderzienden kunnen waarnemen.
Op het diepere quantum niveau is alles met alles verbonden (David Bohm); dit is geheel in overeenstemming met de oude esoterische kennis omtrent het universum.
Rupert Sheldrake spreekt hier van morphogenetische velden, de oude wijsheid spreekt echter al tienduizenden jaren van de “aether” of Akasha, het gebied waar alle informatie is opgeslagen.
Oké, wat is HET:geluid in de vorm van in ons geval muziek + beleving.
Beleving is een aandoening = gevoel= een emotie.
De mens is een complex electromagnetisch wezen bestaande uit zeven elkaar doordringende maar wel te onderscheiden steeds fijnstoffelijker gebieden/velden zo u wil, waarvan ons lichaam het meest stoffelijke deel is.Het derde gebied is het zgn.astrale lichaam waar onze emoties zich manifesteren. Onze muzikale ervaringen strekken zich dus niet uit tot het frequentie-bereik van ons gehoor, maar bevinden zich ook op andere niveaus van ons wezen.
Welnu simpel gezegd: in Akasha bevindt zich de blauwdruk (herinnering)van de originele geluidsopname.
Dit beeld is onmiddellijk beschikbaar (denk aan ons eigen herinneringsvermogen).
Geordende apparatuur is ontdaan van zo veel mogelijk negatieve mensonvriendelijke verstoringen(te meten met de pendel zie H.v.d.Heide), pendelen is communiceren met deze fijnstoffelijker gebieden.
Vermoedelijk onstaat er nu resonantie tussen het door de geordende weergaveketen gevormde (opgeroepen) klankbeeld en de originele blauwdruk.Dit is technisch niet meetbaar maar wel hoor-en voelbaar.De synthese vindt plaats in onze stoffelijke en onstoffelijke zintuigen(andere niveaus van bewustzijn). Hoe bewuster en gevoeliger we worden hoe meer we HET kunnen ervaren en genieten.


quadpapa
Net voor oudejaar bij Berret op bezoek geweest voor een kleine reparatie.
Na de vriendelijke ontvangst met heerlijke koffie en een verse oliebol van de plaatselijk bakker, een van zijn honden die vriendelijk zijn kop op mijn knie legde om eventueel mee te kunnen genieten van de oliebol?verdwenen we in zijn laboratorium om het corpus delicti aan een nader onderzoek te onderwerpen.
Na het nodige speur-en meetwerk werd het probleem vakkundig hersteld.Hulde!
Onderwijl werd ik ook geconfronteerd met een mogelijk/waarschijnlijk Nieuw Fenomeen op ordeningsgebied, helaas was de uitleg dermate academisch dat ik hierover niet in detail kan treden hetgeen vermoedelijk ook niet zou worden gewaardeerd.
Voorts kon ik hem mededelen dat ik een CD204 heb weten te scoren die nu misschien al via Berret richting het hoge noorden op weg is naar Theo...vol verwachting klopt mijn hart!Afgezien van  corona breken weer leuke spannende tijden aan!

AntiAudioKwakzalverij

Ik wil bij deze mij excuseren voor het gedrag op dit topic. Ik wilde het topic verder niet vervuilen en had mijn excuses al in een ander topic gegeven, maar dat is inmiddels op slot.
Ik had niet zo moeten reageren en had beter moeten nadenken over hoe andere mensen doen en denken. Ik zal de mensen die zich bezig houden met dit onderwerp verder niet meer lastig vallen met vragen. Ik hoop dat mensen mijn excuses accepteren en dat we gewoon weer verder kunnen met onze hobby.

minplus

Van mijn kant volledig geaccepteerd. :)
En ga eens luisteren bij Tdo of TvW want het is heel bijzonder. Mensen doen niet zomaar sets van 10.000 tot 50.000â,¬ weg om verder te gaan met iets van een paar 1000. Dan is er echt iets aan de hand.
Helemaal als mensen weigeren het te beluisteren.
If nothing goes right, go left; If nothing's left, go right

Sytse Fliege

Chapeau Mmuetst.

Zouden die onbehouwen agro's op dat andere forum dat ook ooit nog eens gaan doen? Denk 't niet hè, daar heb je toch minstens enig verstandelijk vermogen voor nodig, niet iets wat ik daar nu in overvloed aantrof (uitzonderingen uiteraard daargelaten). Ach, geeft niet, ik zit hier prima.







Ach, kikker toch op!

berret

Citaat van: Mmuetst op 16 januari 2021, 15:35:58Ik wil bij deze mij excuseren voor het gedrag op dit topic. Ik wilde het topic verder niet vervuilen en had mijn excuses al in een ander topic gegeven, maar dat is inmiddels op slot.
Ik had niet zo moeten reageren en had beter moeten nadenken over hoe andere mensen doen en denken. Ik zal de mensen die zich bezig houden met dit onderwerp verder niet meer lastig vallen met vragen. Ik hoop dat mensen mijn excuses accepteren en dat we gewoon weer verder kunnen met onze hobby.
OK. Zaak afgehandeld en gaan over tot de orde van de dag!