• Welkom bij Audiofreaksforum, Audio, Hifi, Luidsprekers, Buizen. Graag inloggen of registreren.
 

Hoorbare verschillen tussen FLAC en ALAC ?

Gestart door Henri1, 25 november 2020, 08:30:12

Vorige topic - Volgende topic

Henri1

Ik heb mijn CD's allemaal geript naar het ALAC (Apple) formaat.
Ik speel die af via mijn Marantz NA6006 via een 256GB USB stick en ben daar tevreden van.

Een kennis van mij beweert dat er duidelijke verschillen te horen zijn in "stage", "transparantie", "stereobeeld", enz... in het voor deel van FLAC.

Die kennis heeft voor een groot deel dezelfde set als ik (NA6006, Luxman C-02 en M-02).
De enige verschillen zijn dat hij speelt via Cambridge DacMagic Plus en hij heeft als speakers de B&W 802 Nautilus. Hij speelt ook via de NA6006 (USB-Stick).
Hij beweert ook dat de Master files van Tidal beter klinken dan de ALAC van Apple.

Wat is er nu van waar, kunnen we hier een discussie over starten ?
Luxman C-02
Luxman M-02
SONY CDP-XA5ES
Marantz NA6006
B&W Matrix 802 S3

AntiAudioKwakzalverij

25 november 2020, 09:10:41 #1 Laatste wijziging: 25 november 2020, 09:27:53 door Mmuetst
Persoonlijk hoor ik geen verschil.
Hier uitleg over de twee formaten
flac-vs-alac
Beide formaten zijn lossless.
Het is dus dat Apple een eigen format wil voor iTunes. Ik heb wel eens muziek gekocht in ALAC formaat bij Apple omdat Qubuz de muziek niet aanbood. Mijn streamers Sonos en Bluesound ondersteunen beide formaten.
Ik heb wel eens geruchten gehoord dat juist Tidal iets toevoegt aan hun muziek zodat het “vetter” klinkt. Maar zoals zo vaak bij geruchten zou dit ook een broodje aap kunnen zijn. Ik had eerst Qobuz maar merkte vaak dat albums niet beschikbaar waren die ik mooi vind en ben daarom over gestapt naar Tidal. Maar wat is beter? Een LP wordt ook anders gemasterd dan de digitale versie. Soms kan daardoor een LP meer relax klinken (war of loudness) dan de digitale versie.

Regenpak

Goed verhaal, die uitleg. Vooral de frase: "It's all about whether you're an Apple fanboy or not, but there's no audible difference between the two." bracht een glimlach op mijn gezicht. Ik denk dat het zomaar zou kunnen dat online aanbieders het bronmateriaal aanpassen en dat het daardoor anders gaat klinken. Een directe vergelijk zou geen probleem moeten zijn. Dezelfde track bij verschillende aanbieders kopen en vergelijken maar. Desnoods digitaal.

Tjerk
It's been Monday all week long!

AntiAudioKwakzalverij

Daarom hebben ze MQA in het leven geroepen, daar zit code in zodat je weer dat het de echte studiomaster is. TIDAL heeft MQA omarmd. Hier een mooi stuk met uitleg over MQA

Vincent Kars

26 november 2020, 12:05:30 #4 Laatste wijziging: 26 november 2020, 12:07:37 door Vincent Kars
De audio wereld staat bol van claims die inhoudelijk weinig plausibel zijn.
ALAC klinkt beter dan FLAC, FLAC haalt het niet bij WAV, etc.
Meestal is dat een kwestie van luisteren met de oogjes.
Men ziet iets veranderen en hoort prompt verschillen, ook als die er niet zijn.
Kortom, de test methode klopt voor geen meter.
Ik moet de eerste persoon nog tegen komen die in een blinddoek test boven kans niveau uitkomt.
Het zelfde geld voor Hires, ook daar blijkt dat in een blinddoek test de meeste proefpersonen geen verschil horen tov de CD versie.
Ik neem al dit soort claims met een royale korrel zout.

Luisteren met de oogjes zegt primair iets over de perceptie van de luisteraar, dat moet je niet aanzien voor objectieve kenmerken van datgene wat beluistert wordt.
Verder is het simpel, ALAC en FLAC zijn beide lossless compressie op basis van LPM (Linear Prediction Model)
Er zijn op internet wel wat testjes te vinden van het type WAV1 > FLAC > WAV2
Vergelijk het audio gedeelte van WAV1 met WAV2 binair en de uitkomst is dat ze identiek zijn.
Kortom, het zijn exact dezelfde bitjes die naar de DAC gestuurd worden.
Dat zal bij ALAC niet anders zijn.
Kortom, het is erg onwaarschijnlijk dat verschillen in klank zijn tussen lossless formats.

MQA is een apart verhaal, het is lossy dus het zou in theorie wat minder moeten klinken.
In feite wordt een 24 bits opname gereduceerd tot 17 bit, slechts 1 bit meer qua dynamisch bereik dan de CD. De praktijk is wat milder, de meeste 24 bitters bevatten 20 tot 21 bit aan muzikale informatie. Daar beneden is het random noise. In principe verlies je 7, in de praktijk 3 tot 4 bits aan resolutie. Dit verlies is noodzakelijk want ze moeten ergens de frequenties 22-48 kHz kwijt en dat doen ze door deze beneden bit 17 op te slaan. Eigenlijk ruilt MQA dynamisch bereik in voor frequentie bereik.
48 kHz is de bovengrens (MQA gaat tot 96 kHz sample rate dus muzikaal tot 48).
Een 192 kHz opname moet dus eerst gedown-sampled worden naar 96kHz voordat de MQA encoder er op losgelaten kan worden.
In theorie ook een verlies maar je kunt je afvragen of er veel muzikaal leven is in de 48-96 kHz regio.

Dan is er het watermark van MQA, ergens verstopt in de bitjes 1-16
In theorie is dat natuurlijk ook een verminking van het origineel maar tot op heden heeft niemand het gehoord. Als een MQA DAC dat patroon tegenkomt gaat hij up-samplen en minimum phase filters toepassen. In welke mate dat hoorbaar is, is een beetje de vraag.
Merken als Auralic of Ayre weigeren om aan MQA een licentie te betalen onder het motto dat ze zelf al sedert jaar en dag up-sampling en minimum phase filters toepassen. Daar hebben ze een punt.
Als je al een DAC hebt die up-sampled en minimum phase filters gebruikt, dan heb je in feite de laatste “unfolding” van MQA al in huis.

Een gedegen analyse van MQA: https://audiophilestyle.com/ca/reviews/mqa-a-review-of-controversies-concerns-and-cautions-r701/

Een addertje onder het gras is de master.
Als je gaat vergelijken, b.v. 24/96 vs 16/44.1, is het echt dezelfde master?
Zo niet dan kun je verschillen horen en denken dat dit door het file format komt terwijl het in werkelijkheid verschillende masters zijn.
Dit speelt vermoedelijk een rol (afgezien van het luisteren met de oogjes) als er verschillen zijn tussen de eigen CD en “dezelfde” opname op een streaming service.
Uiteraard zitten ze bij Tidal en co niet massaal CD’s te rippen, ze krijgen de tracks rechtstreeks van de contractanten. Dat kan een andere master zijn dan die je thuis op de CD hebt staan.

Een bron van verwarring kan ook loudness normalisation (EBU R128) zijn.
Ik meen te weten dat Tidal dat bij default aan heeft staan en b.v. Qobuz niet.
We zijn zeer gevoelig voor verschillen in SPL  dus als je het volume niet nauwkeurig gelijk houdt zal degene die wat luider klinkt, als beter  worden ervaren.

AntiAudioKwakzalverij

26 november 2020, 13:07:40 #5 Laatste wijziging: 26 november 2020, 13:14:49 door Mmuetst
Mooi verhaal Vincent. En wat we ook niet moeten vergeten, na omzetten naar analoog en versterken gaan we het aanbieden aan onze luidsprekers die het in een ruimte met een eigen akoestiek moeten weergeven. Je luidsprekers vervormen is de procenten of zelfs tientallen procenten.
En elke merk/systeem klinkt andere. Het geluid van die vriend met de mooie B&W 802 Nautilus luidsprekers zal ook veranderen als hij zijn gordijnen dicht doet of als er een meubelstuk wordt verplaatst. Dan is verandering in "stage", "transparantie", "stereobeeld" aannemelijker. Hoe ver moet je gaan zoeken in de perfectie van het digitale signaal als de weergave nooit het zelfde kan zijn? Nog even terug komen op de Mastering, veel muziek (vooral pop) wordt optimaal gemasterd voor dopjes van lage kwaliteit. Waarom? Omdat daar het meeste de muziek mee beluisterd wordt. Ik hoop dat wij als audiofiel mensen niet aan het uitsterven zijn, maar er wordt anders naar muziek geluisterd en de artiesten die de muziek uitbrengen willen wel dat hun muziek verkocht wordt. Soms moeten mensen die de master maken tegen hun zin het geluid aanpassen omdat de artiest dit wil. Gelukkig zijn er ook nog genoeg labels die mooie opnames vast leggen.

Sytse Fliege

Citaat van: Vincent Kars op 26 november 2020, 12:05:30We zijn zeer gevoelig voor verschillen in SPL  dus als je het volume niet nauwkeurig gelijk houdt zal degene die wat luider klinkt, als beter  worden ervaren.

Dat laatste is een ding wat zeker is, kan ik vanuit empirische ervaring bevestigen. En je moet zeer snel tussen volumes kunnen schakelen om het gelijk te krijgen of van te voren kalibreren met toongenerator en spanningsmeter.

Ach, kikker toch op!

KT88

Citaat van: Mmuetst op 26 november 2020, 13:07:40Soms moeten mensen die de master maken tegen hun zin het geluid aanpassen omdat de artiest dit wil.

Ik kan je uit eigen ervaring mededelen dat het omgekeerde vaker gebeurt. ::)
Tegen de wil van de artiest of band in worden opnames plat gecomprimeerd (in de pop bijna altijd, in de jazz komt het soms voor en in klassiek vrijwel niet).
- Audiodidact -

AntiAudioKwakzalverij

Citaat van: KT88 op 26 november 2020, 15:05:18
Citaat van: Mmuetst op 26 november 2020, 13:07:40Soms moeten mensen die de master maken tegen hun zin het geluid aanpassen omdat de artiest dit wil.

Ik kan je uit eigen ervaring mededelen dat het omgekeerde vaker gebeurt. ::)
Tegen de wil van de artiest of band in worden opnames plat gecomprimeerd (in de pop bijna altijd, in de jazz komt het soms voor en in klassiek vrijwel niet).
Daar heb je een punt KT88, maar het eindresultaat is uiteindelijk dat we een opname hebben die anders klinkt dan het geluid wat zich in de studio heeft afgespeeld. Ik zocht nog naar een interview op YouTube van een meneer in Berlijn die uitleg geeft over masters en verschil in mastering tussen digitaal en vinyl.

KT88

Ik weet niet of het op het net staat, maar in de jaren '70 en/of '80 stonden er een paar interviews met Dieter Burmester* (ja, die ja!) in een Duits audioblad over opnemen, masteren en hoe het uiteindelijk op de band/plaat terechtkomt.
Een eye-opener, kan ik je zeggen. Toen dus ook al.....
Ik moet die blaadjes nog ergens hebben, heb nog niet gezocht op internet maar als ik het tegenkom plaats ik het wel hier.

* Burmester was van huis uit een opname/mastering technicus
- Audiodidact -

Vincent Kars

Citaat van: Mmuetst op 26 november 2020, 13:07:40Mooi verhaal Vincent
Dank voor het compliment.

Dit is een leuk artikel, beschrijft de postprocessing van een opname
https://www.soundonsound.com/people/secrets-mix-engineers-robert-orton
Kortom, muziek zoals de artiest dat echt nooit zelf gehoord heeft in de studio :)

Nieuw is dat uiteraard niet.
In de jaren 60 speelde de band de backing track en werd de zang apart opgenomen.
Geen idee of ze dat voor die tijd ook deden.
Toen was alles nog analoog dus kreeg je erg snel last van ruis als je gaat dubben.


Ik heb overigens de hoop dat de "loudness war" een beetje op zijn retour is.
Daar waar streaming audio services volume normalisation toepassen,
heeft het geen zin om nog zo idioot hoog uit te sturen.
Dat geldt ook voor "mastering for iTunes"

Nu die idiot zware dynamische compressie nog, daar is helaas weinig tegen te doen achteraf.


Heintje

Het resultaat van het zelf maken van een FLAC-bestand is óók afhankelijk van de instellingen van de ripper: bij EAC kan je verschillende parameters (verkeerd) instellen en dat heeft ondanks het in principe "lossless zijn" wel degelijk invloed.
Ik heb dat zelf járen geleden met EAC uitgeprobeerd.