Het begin van een zoektocht

Gestart door Duclaasie, 2 januari 2021, 15:52:13

Vorige topic - Volgende topic

Duclaasie

Citaat van: mr_petit op  4 januari 2021, 00:07:05
Citaat van: Duclaasie op  3 januari 2021, 17:19:05Wanneer ik de algemeen aangenomen onderstaande theorie er op na houd:

<10hz @ 100 Hz X 2
10-15hz @ 100 Hz X 1,75
>15Hz @ 100Hz X 1,5

Hier kan je niet op aangaan. De relatie tussen compliantie @100hz en @10hz is niet bestaand.
Neem alleen al het vergelijk at-95e en at-3600L
Beide @100hz een compliantie van ver onder de 10N/mm (at-95e: 6,5N/mm), maar @10Hz de compliantie van een at95e is ca 17N/mm en van een at-3600L is die ca. 8N/mm. Dus bij het ene element is die 10Hz compliantie ruim 2,5x en bij de andere is deze ongeveer 1,2x
Je kan beter kijken naar de voorgeschreven naalddruk mocht je hierover willen speculeren.

Dat idee begon ik ook al te krijgen. Naalddruk tussen 1,7 en 2,0 gram zit je met een arm van 12,7 gram in de meeste gevallen wel goed denk ik haast

morph

De verwarring begint hier al:

naaldkracht in gram,
naalddruk    in N/mm2

Duclaasie

Als we dan flauw gaan doen klopt naaldkracht in gram ook niet, aangezien gram een eenheid voor massa is. Desalniettemin denk ik dat een ieder die meeleest prima weet wat er wordt bedoeld, ongeacht of we spreken over naaldkracht of naalddruk.

morph

Wat eenheid betreft heb je gelijk, kracht is in Newton. Maar ik schreef het niet om flauw te doen.
De instellingen op je platenspeler zijn in waarden van grammen. Als ze al zichtbaar zijn op de betreffende schalen van het contragewicht en de dwarskrachtcompensatie.

Het zou handiger zijn als de fabrikanten van naalden en platenspelers met zijn allen wat consequenter zouden zijn m.b.t. de inschatting of een naald/element/arm kunnen samengaan. Na ruim honderd jaar platendraaien is dat niet veel helderder geworden.

Het meest absurde is uiteindelijk nog dat niet-matchende combinaties soms ook mooi kunnen klinken.

Niemand

Citaat van: morph op  4 januari 2021, 21:02:21Wat eenheid betreft heb je gelijk, kracht is in Newton. Maar ik schreef het niet om flauw te doen.
De instellingen op je platenspeler zijn in waarden van grammen. Als ze al zichtbaar zijn op de betreffende schalen van het contragewicht en de dwarskrachtcompensatie.

Het zou handiger zijn als de fabrikanten van naalden en platenspelers met zijn allen wat consequenter zouden zijn m.b.t. de inschatting of een naald/element/arm kunnen samengaan. Na ruim honderd jaar platendraaien is dat niet veel helderder geworden.


Het meest absurde is uiteindelijk nog dat niet-matchende combinaties soms ook mooi kunnen klinken.
Wat ik ook al ervaren heb ,maar dan denk ik ook wel eens
Wat is niet matchend ,een echte mismatch zal niet goed werken .
Een net buiten de boot vallende theoretische match kan in de praktijk erg goed uitpakken.
Of zou het zijn dat er met compliantie gegevens vaker wat mis is ?
Hoofdset
ThvW/Berret/ behandeld:
Chaos-Bocama 2
verwacht CD ThvW204
Audiolamp+bekabeling,filtermateriaal tbv Tannoy3828
Tannoy3828 downfiringkasten PeterGrf2
At8000
MicroSeikiBL91ADC XLM mkII improved
TechnicsSL5 TonarS-Plugger9590
Nad USB Dac2

mr_petit

4 januari 2021, 21:45:16 #20 Laatste wijziging: 4 januari 2021, 22:16:02 door mr_petit
Citaat van: morph op  4 januari 2021, 08:42:21De verwarring begint hier al:

naaldkracht in gram,
naalddruk    in N/mm2
Dat is alleen verwarrend voor mensen die niet vaak verhalen over of specificaties van platenspelers lezen m.i.
Ik denk dat heel weinig mensen bij het lezen van naalddruk verwachten dat er een waarde in MPa komt te staan. Je bent er zelf ook verward van zoals duclaasie al aanstipte.
Maar ik zal idd voortaan naar keuze naaldkracht of naaldmassa noemen, ook al halen zelfs elementfabrikanten en platenspelerfabrikanten die al 100 jaar oid bestaan dit ook door elkaar. Sla de nederlandstalige gebruiksaanwijzingen er maar op na. Dikwijls staat er gewoon naalddruk en dan grammen er achter.
Toch is dat niet een centraal gespreksonderwerp op fora omdat het een zo stellig beweerde verwarrende zaak zou zijn (behalve hier dan kennelijk).
Als je hier al van verward raakt, dan mis je imo toch het echte punt van verwarring hier, want dat is niet welke grootheid er gebruikt wordt, maar hoe specificaties (met name hier de compliantie) gemeten worden, en dat is feitelijk een ander, losstaand probleem.

Citaat van: morph op  4 januari 2021, 21:02:21Het zou handiger zijn als de fabrikanten van naalden en platenspelers met zijn allen wat consequenter zouden zijn m.b.t. de inschatting of een naald/element/arm kunnen samengaan. Na ruim honderd jaar platendraaien is dat niet veel helderder geworden.
Het punt is dat de compliantie die gemeten is bij 100Hz volgens mij niet bedoeld is om te bepalen of een arm en element goed samengaan, maar volgens mij is het een maat van trackability meten. Ik denk dat ze hiermee inzicht in de demping van de cartridge proberen te geven (dus Q factor).

Ik ben trouwens van mening dat niet matchende combi's alleen goed klinken als de Fres lager is dan de globaal aangehouden minimumwaarde van 8Hz, en niet als de Fres hoger is dan de globaal aangehouden maximumwaarde van 12Hz.
Kom je lager dan die 8Hz, dan wordt de combinatie gevoeliger voor warps en trillingen van gestamp etc, maar dat is een heel erg situatieafhankelijke mismatch. Pas als je echt laag komt, dan gaat ook eccentriciteit van de plaat meespelen (en dat is dan wel een probleem).
Maar bij hogere resonantiefrequenties dan 12Hz, loop je de kans dat de resonantie versterkt wordt door het muzieksignaal. (komt ook omdat het geen resonantiefrequentie is maar resonantiefrequentieband als je er echt aan gaat meten, dus afhankelijk van de dempingskarakteristiek van het element kan de combinatie gaan resoneren terwijl de resonantiefrequentie 12Hz is en het aangeboden signaal 16Hz is)
IAM ISTVC 'ALIQVID FIET' METVO 

morph

Citaat van: mr_petit op  4 januari 2021, 21:45:16Dat is alleen verwarrend voor mensen die niet vaak verhalen over of specificaties van platenspelers lezen m.i.
Ik vermoed dat het voor veel mensen verwarrend is, gezien de vragen die telkens opnieuw opduiken over platenspelers.

mr_petit

4 januari 2021, 23:31:42 #22 Laatste wijziging: 4 januari 2021, 23:55:31 door mr_petit
Kan je een voorbeeld geven? Het is mij ontgaan.

Ik neem aan dat dat dan verwarring is tussen gram en mN, wat enigzins verklaarbaar is. In weze geeft (per definitie) een dynamische (gebalanceerde) arm een naaldkracht en een statische arm een naaldmassa. Maar meestal geeft de draaitafelfabrikant de schaalverdeling in gram ook al betreft het een dynamische arm.
En eigenlijk wil je je elementspec altijd in naaldkracht hebben als je het theoretisch benadert, omdat je het gravitatieafhankelijk wilt hebben. NIet dat het zoveel uitmaakt omdat de valversnelling op aarde maar ca. 0,5% afwijkt tussen hoogste en laagste waarde. Wellicht tegen de tijd dat we naar mars emigreren en onze vinylverzameling mee willen nemen dat het anders wordt :D
Maar ik heb nog nooit iemand gezien die specs zocht in Pascal of N/mm²
Het blijft spijkers op laag water zoeken m.i.
Sowieso vind ik het raar om een verwarring aan te stippen die er niet was; althans niet onder de participanten in het topic tot dan toe (en daar ook nog een fout in maken; dus wellicht was jij de eerste die verward was :D).
IAM ISTVC 'ALIQVID FIET' METVO 

morph

4 januari 2021, 23:52:00 #23 Laatste wijziging: 4 januari 2021, 23:54:37 door morph
Citaat van: mr_petit op  4 januari 2021, 23:31:42Kan je een voorbeeld geven? Het is mij ontgaan.
Kijk alles onder het topic draaitafels vanaf het begin even door.
Dát bedoel ik.
In het leven buiten dit forum valt het me ook nogal eens op.
Platenspelers zijn geen rocket-science.
Maar mensen kunnen al struikelen over het woord compliantie.

mr_petit

5 januari 2021, 00:24:45 #24 Laatste wijziging: 5 januari 2021, 00:38:08 door mr_petit
Citaat van: morph op  4 januari 2021, 23:52:00Kijk alles onder het topic draaitafels vanaf het begin even door.
Dát bedoel ik.
Wat is dat nou voor raar antwoord?
Ik ga toch geen 215 paginas met topics doorlezen omdat jij zegt dat het zo vaak voorkomt?
Met andere woorden: je kan dus zelf geen voorbeeld geven waarbij mensen niet snapte wat met naalddruk bedoeld werd of naaldkracht of niet snapte dat het in gram stond omdat het in mN moest..


CitaatMaar mensen kunnen al struikelen over het woord compliantie.
Ja en?
We hadden het toch over naaldmassa? (of naaldkracht). Daar ging je spijkers op laag water zoeken.

Dat compliantie een lastig concept is voor veel mensen begrijp ik ook wel. Helemaal omdat er complianties gegeven worden die gemeten zijn bij verschillende omstandigheden. Maar het grappige hiervan is, dat er in dit topic geen verwarrring over bestaat:
Duclaasie heeft z'n huiswerk prima gedaan en geeft in z'n TS heel mooi weer wat fabrikanten opgeven, hoe dat gemeten is, en dat het lastig is die cijfers te vergelijken.
Dus hier is totaal geen sprake van struikelen over het woord compliantie.
Dus ik snap ook niet waarom je dat zou aanhalen, je doet daarmee de TS (en andere participanten in dit topic) te kort m.i.
Ik denk dat we het ook beter weer ontopic kunnen houden, dus van voor het punt dat er verwarring ontstond
IAM ISTVC 'ALIQVID FIET' METVO 

mr_petit

5 januari 2021, 00:44:57 #25 Laatste wijziging: 5 januari 2021, 00:51:44 door mr_petit
Citaat van: Duclaasie op  4 januari 2021, 07:11:31Dat idee begon ik ook al te krijgen. Naalddruk tussen 1,7 en 2,0 gram zit je met een arm van 12,7 gram in de meeste gevallen wel goed denk ik haast
Op zich denk ik ook wel, maar wat mij in je elementenlijst wel opvalt is het gewicht van de elementen.
Het scheelt natuurlijk nogal of je de 6,8 gram van de benz glider neemt of de whopping 11 gram van de Jico of de Dynavector.
Sowieso moet je wel even controleren of je arm dat wel aankan met die headshell. 11 gram is ongeveer 2x zoveel als een at-95e :)
Heb je die effectieve massa van de jelco arm wel eens nagemeten?
Ik vind 'm ontzettend laag. Het is imo bijna onmogelijk om tot een effectieve massa van 9,2gram te komen als de headshell al 8 gram weegt (hs-50). De bijdrage in effectieve massa van contragewicht en armbuis kan bijna niet slechts 1,2 gram zijn.
Ik weet niet wat voor element je er nu in hebt en heb je wel eens de resonantiefrequentie gemeten? (kan bijv. heel makkelijk met audacity)

Je zou ook het contragewicht kunnen wegen en de afstand tot de gimball meten en dan kunnen we het berekenen.
Als het contragewicht en headshell eraf ligt, zou je ook de armbuis kunnen wegen (dus de armbuis aan het uiteinde op bijv een naalddrukweger leggen; dan heb je de ca. helft van het gewicht)
Ik heb er wel een spreadsheet voor maar meestal doe ik het op een papiertje. Dus van alle onderdelen los het traagheidsmoment berekenen, dat bij elkaar optellen en terugrekenen op de armlengte.
IAM ISTVC 'ALIQVID FIET' METVO 

morph

Citaat van: mr_petit op  5 januari 2021, 00:24:45Wat is dat nou voor raar antwoord?
Ik ga toch geen 215 paginas met topics doorlezen omdat jij zegt dat het zo vaak voorkomt?
Met andere woorden: je kan dus zelf geen voorbeeld geven waarbij mensen niet snapte wat met naalddruk bedoeld werd of naaldkracht of niet snapte dat het in gram stond omdat het in mN moest..
Sorry. Het spijt me.
Ik had nooit vermoed dat iemand zich zo zou gaan opwinden over die losse opmerking m.b.t. de eenheid mN.
Of nee, hè verwarrend: Nm.

Je hebt gelijk, ik had on-topic moeten blijven.

mr_petit

5 januari 2021, 01:43:22 #27 Laatste wijziging: 5 januari 2021, 02:09:23 door mr_petit
met mN bedoel ik milliNewton ;)
Maar de gebruikte eenheden bij compliantie zijn vaak nog veel verwarrender, daar gebruiken sommige fabrikanten ook de Dyne (als in 10^-6 cm/dyne)
Valt allemaal prima terug te rekenen, maar Dyne is echt wel een obscure.
Gelukkig zijn de getallen wel hetzelfde bij de 3 meest gebruikte eenheden (10^-6 cm/dyne, mm/N en µm/mN)
Daarvoor hebben de fabrikanten ook de term CU uitgevonden...Compliance Unit :D

Op zich is het wel interessant om er zo nu en dan over na te denken. Compliantie is eigenlijk omgekeerd rechtevenredig met de veerconstante.
Dus compliantie = (1/veerconstante)
(ofwel compliantie = veerconstante -1)
Dus complinatie geeft weer hoeveel de naald/cantilever inzakt bij een bepaald gewicht (aantal mm per Newton) en de veerconstante geeft weer hoeveel gewicht er nodig is voor een bepaalde indrukking (## Newton per mm)

En dan kunnen we het ook nog onderverdelen in verticale compliantie en horizontale/laterale compliantie :P
Helaas worden die eigenlijk nooit afzonderlijk gegeven; ik denk dat het altijd de laterale compliantie is.
Ik heb ook maar 1 testplaat die die verticale resonantie goed zichtbaar kan maken. Ik wil nog een keer de golflengtes analyseren in hoeverre die ook accuraat is.
IAM ISTVC 'ALIQVID FIET' METVO 

morph

Citaat van: mr_petit op  5 januari 2021, 01:43:22met mN bedoel ik milliNewton ;)
Daarom noem ik het verwarrend. Ik had zelf alleen N/mm2 genoemd.


Maar nu heb je dus een fraaie uitleg geschreven waar nieuwe(?) vinyldraaiers in praktische zin iets van kunnen opsteken. Een verduidelijking die voor hen (hopelijk) terug te vinden is als zij zoeken op compliantie / compliance.
Mooi om het zo te beschrijven en handig.

Duclaasie

Citaat van: mr_petit op  5 januari 2021, 01:43:22met mN bedoel ik milliNewton ;)
Maar de gebruikte eenheden bij compliantie zijn vaak nog veel verwarrender, daar gebruiken sommige fabrikanten ook de Dyne (als in 10^-6 cm/dyne)
Valt allemaal prima terug te rekenen, maar Dyne is echt wel een obscure.
Gelukkig zijn de getallen wel hetzelfde bij de 3 meest gebruikte eenheden (10^-6 cm/dyne, mm/N en µm/mN)
Daarvoor hebben de fabrikanten ook de term CU uitgevonden...Compliance Unit :D

Op zich is het wel interessant om er zo nu en dan over na te denken. Compliantie is eigenlijk omgekeerd rechtevenredig met de veerconstante.
Dus compliantie = (1/veerconstante)
(ofwel compliantie = veerconstante -1)
Dus complinatie geeft weer hoeveel de naald/cantilever inzakt bij een bepaald gewicht (aantal mm per Newton) en de veerconstante geeft weer hoeveel gewicht er nodig is voor een bepaalde indrukking (## Newton per mm)

En dan kunnen we het ook nog onderverdelen in verticale compliantie en horizontale/laterale compliantie :P
Helaas worden die eigenlijk nooit afzonderlijk gegeven; ik denk dat het altijd de laterale compliantie is.
Ik heb ook maar 1 testplaat die die verticale resonantie goed zichtbaar kan maken. Ik wil nog een keer de golflengtes analyseren in hoeverre die ook accuraat is.

Waarbij moet worden aangetekend dat een elastomeer zich anders gedraagt dan een veer. Hier is op het Korf blog een mooi stuk over geschreven.

http://korfaudio.com/blog33