• Welkom bij Audiofreaksforum, Audio, Hifi, Luidsprekers, Buizen. Graag inloggen of registreren.
 

Beter met switch, hoe kan dat?

Gestart door Heintje, 16 februari 2021, 22:51:29

Vorige topic - Volgende topic

berret

In een versterker gebeurt precies hetzelfde. De ingangsspanning  wordt uitvergroot door de voedingsspanning geïmiteerd en de uitgang heeft in dit opzicht wel de vorm, maar ook een wat andere inhoud dan de ingangsspanning.
En verder hier op doorgaand: vandaar de tegenkoppeling  in de meeste versterkers, daar is de uitgangsspanning ( zonder tegenkoppeling)  ook al in de vorm niet gelijk. Vandaar ook de term verVORMing...

Knosti de Platenwasser

4 maart 2021, 22:06:25 #106 Laatste wijziging: 4 maart 2021, 22:08:47 door Knosti de Platenwasser
Okee Bert, zo zal het elektronisch vast gaan en is voor mij als leek best ook begrijpbaar, maar... waarom worden er juist aan die ene specifieke doorgang (de switch dus) zo veelvuldig positieve eigenschappen toegeschreven?

Ik bedoel, we zijn het eens dat er hoe dan ook een zekere vorm van chaos wordt ingebracht.
Iets dat in feite als onwenselijk kan worden beschouwd, toch?
Waarom brengt juist de ordeverstoring door een switch telkens, of heel vaak, een positieve luisterindruk teweeg? Ik wil de mensen best geloven die dit melden, maar waarom zou het zo zijn?

Ik heb ooit 1 harddisk goed genoeg gekregen voor muziekweergave. Die had een stalen behuizing.
Er waren verder alleen slecht presterende hd's van kunstof of alu. Brrr. Daarom overgestapt op usb.
Usb sticks doen het eigenlijk altijd wel goed. En desgewenst kan je ze ook geheel demonteren en behandelen... hd's zijn niet zo demontabel ;)
... on an Electrospective Odyssee.

berret

4 maart 2021, 22:51:41 #107 Laatste wijziging: 5 maart 2021, 11:42:27 door morph Reden: indeling opgekalefaterd
Citaat van: Knosti de Platenwasser op  4 maart 2021, 22:06:25Okee Bert, zo zal het elektronisch vast gaan en is voor mij als leek best ook begrijpbaar, maar... waarom worden er juist aan die ene specifieke doorgang (de switch dus) zo veelvuldig positieve eigenschappen toegeschreven?


Omdat je structuurinformatie van een bepaalde soort kunt overschrijven met andere structuurinformatie van dezelfde soort. Elektromagnetische chaos uit bron 1 wordt overschreven met chaos uit bron 2.
En bron2, de switch, is vaak een redelijk simpel ding wat door zijn opbouw en het vervangen van data door een kopie zijn mond r verstorende chaos op die data zet. En minder chaos betekent beter horen.
Je moet bedenken dat informatie uit verschillende lagen bestaat. Informatie over de massa van iets is heel wat anders als informatie over de temperatuur van dat iets en informatie over de elektrische verkiesbaarheid is weer iets he wel anders. En sommige informatie is redelijk makkelijk te manipuleren zoals bijvoorbeeld de temperatuur. De massa van iets is veel moeilijker te manipuleren. Er zit ook verschil in het verband tussen dat iets en de info over dat iets. Temperatuurinfo is iets wat groter Er is buiten dat iets ligt, het ondergaat het. Massa- info is weer iets wat intrinsiek verbonden is met dat iets.
Alles even kort door de bocht.


Citaat van: Knosti de Platenwasser op  4 maart 2021, 22:06:25Ik bedoel, we zijn het eens dat er hoe dan ook een zekere vorm van chaos wordt ingebracht.
Iets dat in feite als onwenselijk kan worden beschouwd, toch?
Waarom brengt juist de ordeverstoring door een switch telkens, of heel vaak, een positieve luisterindruk teweeg? Ik wil de mensen best geloven die dit melden, maar waarom zou het zo zijn?

Zie boven.

Citaat van: Knosti de Platenwasser op  4 maart 2021, 22:06:25Ik heb ooit 1 harddisk goed genoeg gekregen voor muziekweergave. Die had een stalen behuizing.
Er waren verder alleen slecht presterende hd's van kunstof of alu. Brrr. Daarom overgestapt op usb.
Usb sticks doen het eigenlijk altijd wel goed. En desgewenst kan je ze ook geheel demonteren en behandelen... hd's zijn niet zo demontabel ;)

Dat klopt, maar ook hd's zijn te ontleden in e een print en het doosje waar de schijf in draait. Daar zit meestal een  connector tussen. En dat is nou net zijn zwakke punt....

AntiAudioKwakzalverij

6 maart 2021, 09:51:38 #108 Laatste wijziging: 6 maart 2021, 10:02:09 door Mmuetst
Een stukje uitleg over netwerk.
De standaard die iedereen gebruikt met bekabeld netwerk is Ethernet technologie. Deze techniek maakt gebruik van frames.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethernet_frame
In deze frame zit data maar ook een mechanisme om te controleren of een frame goed is overgekomen. Dit is de CRC stukje in het frame. Als een pakket verminkt raakt door bijvoorbeeld een slechte kabel dan gaat de switch of router de frame opnieuw opvragen. Dit staat nog even los van TCP of UDP protocol want de meeste switches gaan maar tot laag 2 en/of 3 en het protocol TCP en UDP is pas laag 4.
https://nl.wikipedia.org/wiki/OSI-model.
De switch doet verder niks met de data in het frame omdat deze tot laag 3 in het OSI model werkt. Pas in de streamer zal laag 4 aan de orde komen. Komen die frames dan allemaal netjes aan? Nee, ze komen in willekeurige volgorde binnen. Maar de streaming service zoals Cobuz of Tidal geeft elk frame een nummer.
Dus de streamer krijgt de frames zo binnen 1,7,2,4,3,8,9,5,10
Uiteindelijk zet de streamer deze frames netjes achter elkaar 1,2,3,4,5,7,8,9,10. De streamer ziet dat er een pakketje mist en zal aan Cobuz of Tidal een berichtje sturen, hé ik mis een frame. Nadat frame 6 ook binnen is kan de streamer de data verder gaan verwerken. Wanneer gaat het fout? Nu als er een slechte kabel tussen je router en switch zit dan zal de switch veel frames zien die defect zijn. Bij een managed switch kun je dan in de log zien dat er veel CRC errors zijn. Als dit te veel zijn kan dit de doorvoer belemmeren en zal de data niet snel genoeg naar streamer gestuurd worden.

Wat betreft de orde van de data....die is heel goed en nauwkeurig. De data bestaat namelijk uit de waarde nul of één en als deze waarde niet klopt dan zorgt de CRC check dat de frame met de data opnieuw verzonden wordt.

Hoop dat u het leuk vind dat ik wat technische achtergrond geef over iets wat we dagelijks gebruiken en we eigenlijk heel normaal vinden.

AntiAudioKwakzalverij

6 maart 2021, 10:00:03 #109 Laatste wijziging: 6 maart 2021, 10:05:24 door Mmuetst
Nog een kleine toegift, zijn er switches die tot laag 4 gaan? Jazeker, maar die zie je meestal niet bij mensen thuis staan. Maar er zijn switches (vaak gebruikt in datacenters en serverruimtes) die een firewall functie hebben. En gezien dat op laag 4 afspeelt zijn dat layer 4 switches. Overigens veranderen deze switches niks aan de inhoud van de data maar kijkt waar de data vandaan komt en waar deze naar toegaat en of dat mag volgens de firewall regels op de switch. Bijvoorbeeld netwerk A mag naar netwerk B op poort 443 maar niet naar netwerk C.

Space

Even een vraagje, ik heb niet alle posts doorgelezen maar gebruiken jullie een optische digitale verbinding van streamer naar DAC of coaxiaal? Zou het in het geval van een coaxiale verbinding niet mogelijke kunnen zijn dat er gewoon sprake is van een meer vervuilde aarde of min kanaal?
Meridian G68, Mark and Levinson No. 29,  2 * Linn LK85 , meridian G98,  meridian HD621, Linn LP12, Musical Fidelity X-LPS v3, Empire vandenhul MC1000 , Marantz UD 5005, Mediacenter pc op basis van XBMC, Raspberry PI4 -digiberry, Thiel CS2.4,  Linn Kaber rear, Thiel SCS2 centre, Rel Quake Sub

AntiAudioKwakzalverij

Citaat van: Space op  6 maart 2021, 11:32:09Even een vraagje, ik heb niet alle posts doorgelezen maar gebruiken jullie een optische digitale verbinding van streamer naar DAC of coaxiaal? Zou het in het geval van een coaxiale verbinding niet mogelijke kunnen zijn dat er gewoon sprake is van een meer vervuilde aarde of min kanaal?
Mijn DAC zit in de streamer. Maar na de streamer heb je het niet meer over netwerk maar over een digitaal audio signaal en dat staat los van dit verhaal. Verschil tussen coax en fiber (toslink) hoor ik niet. Sommige mensen beweren dat toslink weer minder is omdat het signaal van elektrisch omgezet moet worden naar licht en van licht weer naar elektrisch en dat zou dan weer jitter kunnen veroorzaken.

Knosti de Platenwasser

Citaat van: Mmuetst op  6 maart 2021, 09:51:38Wat betreft de orde van de data....die is heel goed en nauwkeurig. De data bestaat namelijk uit de waarde nul of één en als deze waarde niet klopt dan zorgt de CRC check dat de frame met de data opnieuw verzonden wordt.

Hoop dat u het leuk vind dat ik wat technische achtergrond geef over iets wat we dagelijks gebruiken en we eigenlijk heel normaal vinden.

Alle visies welkom natuurlijk.
Wat versta je in jouw visie onder "orde"?
Ik denk dat daar de crux zit.

De orde waar Berret of ik naar verwezen betreft, voor zover ik kan nagaan, niet de "volgorde" of rangschikking van datapakketjes.
... on an Electrospective Odyssee.

AntiAudioKwakzalverij

Citaat van: Knosti de Platenwasser op  6 maart 2021, 13:17:28
Citaat van: Mmuetst op  6 maart 2021, 09:51:38Wat betreft de orde van de data....die is heel goed en nauwkeurig. De data bestaat namelijk uit de waarde nul of één en als deze waarde niet klopt dan zorgt de CRC check dat de frame met de data opnieuw verzonden wordt.

Hoop dat u het leuk vind dat ik wat technische achtergrond geef over iets wat we dagelijks gebruiken en we eigenlijk heel normaal vinden.

Alle visies welkom natuurlijk.
Wat versta je in jouw visie onder "orde"?
Ik denk dat daar de crux zit.

De orde waar Berret of ik naar verwezen betreft, voor zover ik kan nagaan, niet de "volgorde" of rangschikking van datapakketjes.
Mijn orde zit tot aan laag 7 van het OSI model, die van jullie valt daar waarschijnlijk buiten. Laag 8 of 9  ;)
Als mensen het leuk vinden wil ook wat uitleg geven over de lagen 5 t/m 7. Het mooie van het systeem is dat de data die ergens op een schijf in een datacenter in Stockholm staat, zonder een bit verlies uiteindelijk in je streamer in Nederland komt...toch wel knap dat dat kan. En het bestaat al best wel lang. In de US is men in 1969 al begonnen met een netwerk: ARPANET wat de voorloper was van het huidige internet.

WanFie

Eerder was het technisch onmogelijk dat Luidsprekerkabels, CD spelers en versterkers verschillend klonken. Sommige zitten nog steeds onder die steen.

Met netwerken ligt het wat lastiger. Toch zou het me niet verwonderen dat er een ook voor technici aannemelijke verklaring van de klankverschillen komt.

En komt die er niet... gewoon doorgaan met ademen en genieten van je hebt. Het is maar een hobby.
:) Aandacht maakt alles mooier  :)

AntiAudioKwakzalverij

Citaat van: Knosti de Platenwasser op  6 maart 2021, 13:17:28Alle visies welkom natuurlijk.
Wat versta je in jouw visie onder "orde"?
Even voor de duidelijkheid, het is geen visie maar kei harde theorie hoe een netwerk en data over dat netwerk werkt...daar is geen speld tussen te krijgen.

Space

Citaat van: Mmuetst op  6 maart 2021, 12:12:33
Citaat van: Space op  6 maart 2021, 11:32:09Even een vraagje, ik heb niet alle posts doorgelezen maar gebruiken jullie een optische digitale verbinding van streamer naar DAC of coaxiaal? Zou het in het geval van een coaxiale verbinding niet mogelijke kunnen zijn dat er gewoon sprake is van een meer vervuilde aarde of min kanaal?
Mijn DAC zit in de streamer. Maar na de streamer heb je het niet meer over netwerk maar over een digitaal audio signaal en dat staat los van dit verhaal. Verschil tussen coax en fiber (toslink) hoor ik niet. Sommige mensen beweren dat toslink weer minder is omdat het signaal van elektrisch omgezet moet worden naar licht en van licht weer naar elektrisch en dat zou dan weer jitter kunnen veroorzaken.

de hoeveelheid data die omgezet moet worden naar licht is een peuleschil in verhouding tot wat aan datatransmissie mogelijk is dus daar verwacht ik geen verlies , daarnaast heeft een goeie dac een buffer en reclocked hij zelf om eventuele onstane jitter op te vangen.

Ik zat meer met het min of aarde signaal, hoe vervuild kan dat zijn en kan je er onderuit komen door tussendoor een optische verbinding te gebruiken
Meridian G68, Mark and Levinson No. 29,  2 * Linn LK85 , meridian G98,  meridian HD621, Linn LP12, Musical Fidelity X-LPS v3, Empire vandenhul MC1000 , Marantz UD 5005, Mediacenter pc op basis van XBMC, Raspberry PI4 -digiberry, Thiel CS2.4,  Linn Kaber rear, Thiel SCS2 centre, Rel Quake Sub

superge

Citaat van: Mmuetst op  6 maart 2021, 16:05:07
Citaat van: Knosti de Platenwasser op  6 maart 2021, 13:17:28Alle visies welkom natuurlijk.
Wat versta je in jouw visie onder "orde"?
Even voor de duidelijkheid, het is geen visie maar kei harde theorie hoe een netwerk en data over dat netwerk werkt...daar is geen speld tussen te krijgen.
Ik denk dat je je even moet inlezen in het werk van Henri van der Heide.

AntiAudioKwakzalverij

Citaat van: Space op  6 maart 2021, 16:05:38De hoeveelheid data die omgezet moet worden naar licht is een peuleschil in verhouding tot wat aan datatransmissie mogelijk is dus daar verwacht ik geen verlies , daarnaast heeft een goeie dac een buffer en reclocked hij zelf om eventuele onstane jitter op te vangen.

Ik zat meer met het min of aarde signaal, hoe vervuild kan dat zijn en kan je er onderuit komen door tussendoor een optische verbinding te gebruiken
Je verandert het onderwerp, het gaat hier om het netwerk van je internet router naar je streamer, maar niet de verbinding tussen de streamer en de DAC.
Je kan ook je netwerk uitvoeren in fiber, alleen zijn er bij mij geen streamers bekend waar je een SFP module in kan stoppen om zo het netwerk te koppelen via fiber. Het zou de streamer ook onnodig duurder maken.
Ethernet via koper is trouwens galvanisch gescheiden van de aansluiting. Zie hier een voorbeeld van een aansluiting:

AntiAudioKwakzalverij

6 maart 2021, 16:31:19 #119 Laatste wijziging: 6 maart 2021, 16:39:59 door Mmuetst
Citaat van: superge op  6 maart 2021, 16:20:26
Citaat van: Mmuetst op  6 maart 2021, 16:05:07
Citaat van: Knosti de Platenwasser op  6 maart 2021, 13:17:28Alle visies welkom natuurlijk.
Wat versta je in jouw visie onder "orde"?
Even voor de duidelijkheid, het is geen visie maar kei harde theorie hoe een netwerk en data over dat netwerk werkt...daar is geen speld tussen te krijgen.
Ik denk dat je je even moet inlezen in het werk van Henri van der Heide.
Dat heb ik gedaan, ik heb die uitzending geluisterd van “Geluid dat niet mag” interessante visie. Maar als ik die visie volg dan past waarschijnlijk digitaal helemaal niet in die visie...digitaal is een niet biologisch manier om geluid te produceren.