• Welkom bij Audiofreaksforum, Audio, Hifi, Luidsprekers, Buizen. Graag inloggen of registreren.
 

Technics SL-1411 element keuze (en meer)

Gestart door Jerommel, 1 april 2022, 03:42:34

Vorige topic - Volgende topic

Jerommel

3 april 2022, 04:54:07 #15 Laatste wijziging: 3 april 2022, 04:58:41 door Jerommel
Citaat van: morph op  1 april 2022, 16:48:54Als het uiterlijk heel erg belangrijk is voor je, zul je genoegen moeten nemen met de eenvoudigste naaldvorm en je wens richting opvallend betere kwaliteit in geluid moeten loslaten.
Ja, ik heb sowieso voor de 1411 gekozen vanwege het uiterlijk.
Omdat het ook een serieus kwaliteitsapparaat is 'hoort' er eigenlijk ook een serieuze kwaliteitsnaald op.
Maar dan ben je ook meteen weer 150 Euro verder..
Ik denk dat ik een OM14 ga aanschaffen.
Desnoods geef ik 'm een laagje zilver uit de spuitbus.
Maar ik post nog wel een foto van de 1411 met Concorde element.
Het transformeert de look in een retrofuturistich no nonsense instrument.
Wordt ineens een geheel met de schuine, gladde aluminium rand van het plateau en de ronde toetsen.
Ik zou nog op zoek kunnen gaan naar een oude Concorde STD met de slanke (lichte) kraag, maar daar past dan misschien alleen de STD naald op?
Dat werd me niet helemaal duidelijk van wat ik er over las.
CitaatNiks mis mee, op zich, want er valt nog altijd genoeg aan mooie muziek te beluisteren.
Goed dat je dat zegt.
Ik heb dus al jaren een 1200mk2.
Was een beetje impulsieve Marktplaats aankoop destijds.
Was uiteindelijk nog geen 300 Euro.
Maar ik deed er niks mee.
Ik draaide soms een CD maar normaliter speelde ik mp.3 en flac files via mijn laptop en later ook van de smartphone (met walkman plugje).
Toen kwam er een verhuisdoos tevoorschijn met vinyl uit de jaren 50 tot en met midden jaren 80, van mijn ouders en mijn Marillion LP zat er ook nog tussen.
Naast de doos zijn er ook nog 4 mappen met oude singletjes.
Er ziet aardig wat jazz bij.
Muziek die mijn vader al had maar die ik thuis nooit meegekregen heb.
Duke Ellington bijvoorbeeld.
Ja, nogal 'low fi' opnames, maar geweldige tracks.
Ook de geur van oude platen en hoezen en een oudere draaitafel is een deel van de luisterervaring.
Een fraaie ogende vintage draaitafel ook.
Ik draai nu op een Technics SU-C01 voorversterker.
Is òok een jaren 70 apparaat.
Geen rommel maar zou weleens gerecapped mogen worden.
Maar heeft het dan wel zin om met een dure naald te draaien?
Ik heb niet het plan om op zoek te gaan naar albums met de beste opname en persingskwaliteit in 'mint condition'.
Ik wil nog wel wat 70er jaren Pink Floyd en Genesis aanschaffen, nog wat Jazz en nog wat singles.
nou moe

mr_petit

3 april 2022, 06:52:59 #16 Laatste wijziging: 3 april 2022, 08:09:04 door mr_petit
Citaat van: Jerommel op  3 april 2022, 03:07:25Hoe zit het dan hier mee?

https://www.platendraaiers.nl/a-64572108/ortofon/ortofon-concorde-century-limited-edition/
 

Wat bedoel je precies?

Dat de naalddruk hoog is voor een high end naald?
Ik denk van niet; de meeste èchte high end naalden (koetsu's, jan allearts, dure clearaudios etc etc) spelen meestal tussen de 1,8 en 2 gram. Dat is juist heel normaal, en ook logisch gezien het profiel van de naald.

En als je goed kijkt heeft ortofon ook de compliantie aangepast voor de massa van het element. Het lijkt dus alsof ortofon hier een concorde pro met een om30 of om40 naald of iets in die trant heeft uitgerust, maar in werkelijkheid is het een hele andere naald (of althans, een hele andere naaldsuspensie).
Ook hieraan zie je dus dat het uitrusten van een concorde pro met een om14/om20/om30/om40 naald niet een heel doordachte keuze is vanwege de compliantie.
Garrard 401 - Ortofon AS-212

morph

3 april 2022, 11:46:15 #17 Laatste wijziging: 3 april 2022, 11:59:30 door morph
Citaat van: Jerommel op  3 april 2022, 04:54:07Toen kwam er een verhuisdoos tevoorschijn met vinyl uit de jaren 50 tot en met midden jaren 80, van mijn ouders en mijn Marillion LP zat er ook nog tussen.
Naast de doos zijn er ook nog 4 mappen met oude singletjes.
Er ziet aardig wat jazz bij.
Muziek die mijn vader al had maar die ik thuis nooit meegekregen heb.
Duke Ellington bijvoorbeeld.
Ja, nogal 'low fi' opnames, maar geweldige tracks.
Ook de geur van oude platen en hoezen en een oudere draaitafel is een deel van de luisterervaring.

Maar heeft het dan wel zin om met een dure naald te draaien?
Ik heb niet het plan om op zoek te gaan naar albums met de beste opname en persingskwaliteit in 'mint condition'.
Ik wil nog wel wat 70er jaren Pink Floyd en Genesis aanschaffen, nog wat Jazz en nog wat singles.
Als platen goed onderhouden zijn en worden, waarbij stof verwijderd wordt vóór het afspelen en vette vingers vermeden, kunnen ze levenslang goed blijven klinken. Mits ze daarnaast niet met versleten naalden of verkeerde afstellingen zijn afgespeeld. Sommige foutjes hebben opvallender gevolgen dan andere.
Al te vaak beschadigt de groef namelijk onherstelbaar en gaat het onzuiver klinken en zijn er tikken en kraken ontstaan in variaties die er niet uit te poetsen zijn.

Daar kan een andere naaldvorm uitkomst bieden aangezien die op een andere hoogte de groefwand raakt. Dat is namelijk ook het verschil tussen de verschillende naaldpuntvormen. Het raakvlak(je) met de groef aan beide zijden van de punt ligt bij elke vorm op een andere positie van de groef en de duurdere raken deze simpelweg nauwkeuriger tijdens de doorloop. Dat heeft niet alleen met de punt maar ook met de ophanging (materiaal van de cantilever) en de overige afstellingen te maken.
Doordat de naald op een bepaalde hoogte (in het horizontale vlak) door de vormen van de groef trekt, is de groef op een ander niveau meestal nog onbeschadigd. Een andere naaldvorm kan dan een flink en positief verschil in geluidskwaliteit geven.
Het is dan ook van belang dat de naaldkracht zodanig is dat de punt in de groef gedrukt wordt en niet gaat dansen. Want te losjes betekent springen (ketsen) tegen de groefwanden en daarmee beschadig je die.
Naaldkracht altijd minstens op de opgegeven waarde van de fabrikant instellen als je geen testplaat hebt of meetapparatuur.

Andere naaldvormen zijn anders geprijsd. Of dat te duur is of dat het je zoveel waard is kan jij alleen zelf beoordelen.

Jerommel

Citaat van: mr_petit op  3 april 2022, 06:52:59
Citaat van: Jerommel op  3 april 2022, 03:07:25Hoe zit het dan hier mee?

https://www.platendraaiers.nl/a-64572108/ortofon/ortofon-concorde-century-limited-edition/
 

Wat bedoel je precies?

Dat de naalddruk hoog is voor een high end naald?
Ik denk van niet; de meeste èchte high end naalden (koetsu's, jan allearts, dure clearaudios etc etc) spelen meestal tussen de 1,8 en 2 gram. Dat is juist heel normaal, en ook logisch gezien het profiel van de naald.

En als je goed kijkt heeft ortofon ook de compliantie aangepast voor de massa van het element. Het lijkt dus alsof ortofon hier een concorde pro met een om30 of om40 naald of iets in die trant heeft uitgerust, maar in werkelijkheid is het een hele andere naald (of althans, een hele andere naaldsuspensie).
Ook hieraan zie je dus dat het uitrusten van een concorde pro met een om14/om20/om30/om40 naald niet een heel doordachte keuze is vanwege de compliantie.
Okay, dus een beetje vreemde keuze van hen om dan toch de zware kraag op de concorde Century te zetten, geheel weegt ook 18.5 gram.
nou moe

mr_petit

Citaat van: Jerommel op  3 april 2022, 13:38:46Okay, dus een beetje vreemde keuze van hen om dan toch de zware kraag op de concorde Century te zetten, geheel weegt ook 18.5 gram.
Het is geen vreemde keuze omdat ze de compliantie aangepast hebben.
Bij dit element zit een naald met een compliantie van 16mm/N in plaats van 25mm/N zoals de om14/20/30/40 heeft.
Even uitgaande dat de rest van de arm 6 gram aan effectieve massa toevoegt (wat ik ook in mijn vorige sommetje heb gebruikt), kom je op een resonantiefrequentie van 8,03 Hz. Dus binnen de streefwaarde van 8-12Hz.
Met een om14/20/30/40 naald zou de resonantiefrequentie 6,4Hz zijn, wat eigenlijk gewoon te laag is.

Dus het is geen vreemde keuze, ze hebben de suspensie van de naald erop aangepast.
Ik denk ook dat het vervangen van de kraag voor een lichter exemplaar misschien lastig was geweest; dit element is een limited edition van 1000 stuks. In zo'n beperkte oplage kan je natuurlijk minder doen dan bij een productiemodel wat jaren/decennia in de catalogus staat.
Garrard 401 - Ortofon AS-212

Jerommel

3 april 2022, 21:26:18 #20 Laatste wijziging: 3 april 2022, 21:38:21 door Jerommel
Citaat van: mr_petit op  3 april 2022, 20:01:29Het is geen vreemde keuze omdat ze de compliantie aangepast hebben.
Ja okay, maar je moet dan dus die stugge naald hebben.
OM10 t/m 40 zijn dan weer te compliant.

Overigens hier wat foto's van de 1411 met Concorde:
https://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?p=2033380#p2033380
Mooi man.

Onderaan in die post een foto met het AT element in de standaard 1411 headshell (met een inmiddels veel minder zwaar handwieltje bovenop)
Kan iemand zien welk element het nou is?

[EDIT] Stik, je moet ingelogd zijn voor dat subforum...[/EDIT]
nou moe

Jerommel

Ik geloof dat het AT element een bescheiden AT 3600 L is.
Lijkt me geen upgrade van de EPS-270C die er meestal standaard op zit.

Heb de 1411 nu aangesloten staan.
Ik had zo mijn bedenkingen bij het verend opgehangen chassis, maar het is wel lekker stil wanneer je de kap dicht doet.
nou moe

morph

De meeste Technics platenspelers in de jaren 70 werden geleverd met een goedkoper element (EPC-207C, los naaldje EPS-207-ED), soms met het type dat in hun programma daarboven zat.
Dat was dan de EPC-270C (wat later werd dit EPC-270C-II). Helemaal niet slecht en heel erg veel verkocht. Losse naaldjes daarvoor zijn nog steeds nieuw te koop (officiële type aanduiding voor de standaard elliptische versie: EPS-270-ED). Er zijn ook fijner geslepen varianten die zo in dat element geschoven kunnen worden.
Is een mooie optie.

Uit een folder van weleer:


Jerommel

4 april 2022, 18:25:27 #23 Laatste wijziging: 4 april 2022, 18:27:05 door Jerommel
Kunnen jullie nog even met me meedenken?
Ik moet wat opties afwegen.

Dus ik stond op het punt een stylus 14 / OM14 naald te bestellen bij Thakker.eu, maar met 25 um/mN compliantie en rond de 1.25 gram naalddruk lijkt ie me minder geschikt dan de 5E naald met 20 um/mN en rond de 1.75 gram naalddruk.
De OM10 naald zit er een beetje tussenin met 20 um/mN en 1.5 gram.
(Gegevens van ortofon.com)
De OM14 naald heeft dan kennelijk het betere eliptische diamantje, maar de 5E lijkt verder het meest geschikt voor mijn arm en element.
Want ondanks jullie goede raad, suggesties en informatie wil ik toch met de Concorde blijven draaien.
Het ziet er voor mij gewoon te goed uit om het niet te doen.
Ik speel nog wel met de gedachte om de zware kraag van het 'headshell-element' aan te pakken, maar het risico op een faalproject vind ik wel erg groot.
Wat zouden jullie doen?
nou moe

Jerommel

Citaat van: morph op  4 april 2022, 13:51:56De meeste Technics platenspelers in de jaren 70 werden geleverd met een goedkoper element (EPC-207C, los naaldje EPS-207-ED), soms met het type dat in hun programma daarboven zat.
Dat was dan de EPC-270C (wat later werd dit EPC-270C-II). Helemaal niet slecht en heel erg veel verkocht. Losse naaldjes daarvoor zijn nog steeds nieuw te koop (officiële type aanduiding voor de standaard elliptische versie: EPS-270-ED). Er zijn ook fijner geslepen varianten die zo in dat element geschoven kunnen worden.
Is een mooie optie.

Uit een folder van weleer:


Misschien schaf ik dat element nog eens aan voor in de standaard 1411 headshell.
nou moe

Jerommel

4 april 2022, 19:32:21 #25 Laatste wijziging: 4 april 2022, 19:34:01 door Jerommel
Hier wil nog even op terug komen:

Citaat van: mr_petit op  3 april 2022, 20:01:29Bij dit element zit een naald met een compliantie van 16mm/N in plaats van 25mm/N zoals de om14/20/30/40 heeft.
Even uitgaande dat de rest van de arm 6 gram aan effectieve massa toevoegt (wat ik ook in mijn vorige sommetje heb gebruikt), kom je op een resonantiefrequentie van 8,03 Hz. Dus binnen de streefwaarde van 8-12Hz.
Met een om14/20/30/40 naald zou de resonantiefrequentie 6,4Hz zijn, wat eigenlijk gewoon te laag is.
Wat is nu eigelijk het bezwaar tegen een Fr van minder dan 8 Hz?
Mijn gevoel zeg dat de naald dan niet de arm in toom kan houden en te makkelijk te grote uitslagen kan maken.
Maar komt zoiets bij normaal gebruik wel voor, of hebben we het dan over het onbedoeld tegen een spelende draaitafel aan stoten of een hobbel in je vinyl o.i.d.?
Beiden komen in de praktijk weleens voor.
nou moe

mr_petit

4 april 2022, 20:10:07 #26 Laatste wijziging: 4 april 2022, 20:17:19 door mr_petit
Citaat van: morph op  4 april 2022, 13:51:56Losse naaldjes daarvoor zijn nog steeds nieuw te koop (officiële type aanduiding voor de standaard elliptische versie: EPS-270-ED).
Volgens mij zijn het allemaal aftermarket stylii die voor de epc270 te koop zijn.

Citaat van: Jerommel op  4 april 2022, 19:32:21Wat is nu eigelijk het bezwaar tegen een Fr van minder dan 8 Hz?

vooral hobbels in platen kunnen een loopje met je naald nemen, want die zitten vrijwel allemaal in het frequentiegebied onder 8hz
Dat gezegd hebbende denk ik wel dat je misschien wel beter onder de 10Hz kan zitten dan boven de 10Hz, maar als je ver boven de 10Hz zit is dat natuurlijk makkelijk op te lossen door je arm wat zwaarder te maken. (andersom is een stuk lastiger)
En wat je aangeeft, dat een arm verder doordrukt als de ratio armmassa*compliantie groter wordt is ook waar, al speelt de dempingskarakteristiek van de suspensie hier ook een grote rol. Maar die parameter wordt nooit gespecificeerd in de fabrieksopgave.

Zelf begrijp ik eigenlijk niet waarom je zo begaan bent met het uiterlijk van een element, dat je dat eigenlijk boven geluidskwaliteit verkiest.
Sowieso zou ik zelf nooit een concorde voor hifi toepassingen gebruiken. Alleen al omdat je dat element niet kan uitlijnen. Je moet het doen met de uitlijning die de fabrikant voor je gekozen heeft (en maar hopen dat dat ook bij je arm past, want ook die zijn niet allemaal gelijk).
De vorm en de verdere uitvoering is heel erg gericht op DJ gebruik (makkelijk cue'en, makkelijk naalden wisselen, zware body voor laagcompliante naalden met hoge naalddruk: minder gevoelig voor overspringen en vuile platen), maar voor hifi gebruik gelden natuurlijk hele andere omstandigheden.
Garrard 401 - Ortofon AS-212

morph

Citaat van: mr_petit op  4 april 2022, 20:10:07
Citaat van: morph op  4 april 2022, 13:51:56Losse naaldjes daarvoor zijn nog steeds nieuw te koop (officiële type aanduiding voor de standaard elliptische versie: EPS-270-ED).
Volgens mij zijn het allemaal aftermarket stylii die voor de epc270 te koop zijn.
Maakte Matsushita eigenlijk wel zelf de naalden voor hun elementen?

minplus

Citaat van: mr_petit op  4 april 2022, 20:10:07Zelf begrijp ik eigenlijk niet waarom je zo begaan bent met het uiterlijk van een element, dat je dat eigenlijk boven geluidskwaliteit verkiest.


Kan ik me volledig bij aansluiten. Het zal worst zijn hoe een element eruit ziet, je zit niet te koekeloeren naar je element terwijl een plaat draait. Het is natuurlijk super als hij helemaal blits is zoals m'n AT van lang geleden die ik nog steds heb, maar het enige wat telt is hoe hij de muziek weergeeft.
If nothing goes right, go left; If nothing's left, go right

dimitri

Citaat van: mr_petit op  4 april 2022, 20:10:07Sowieso zou ik zelf nooit een concorde voor hifi toepassingen gebruiken. Alleen al omdat je dat element niet kan uitlijnen. Je moet het doen met de uitlijning die de fabrikant voor je gekozen heeft (en maar hopen dat dat ook bij je arm past, want ook die zijn niet allemaal gelijk).
Ik heb in m'n leven talloze Concordes gezien en allemaal zaten ze op dezelfde arm ;)

Er zijn trouwens legio mensen die prima kunnen leven met een Concorde + verbeterde naald. Dat het allemaal niet conform de richtlijnen der audiofilie is, doet daar niks aan af.

Citaat van: Jerommel op  4 april 2022, 18:25:27Want ondanks jullie goede raad, suggesties en informatie wil ik toch met de Concorde blijven draaien.
Het ziet er voor mij gewoon te goed uit om het niet te doen.
Ik speel nog wel met de gedachte om de zware kraag van het 'headshell-element' aan te pakken, maar het risico op een faalproject vind ik wel erg groot.
Wat zouden jullie doen?
Ik zou dan ook gewoon bij de Concorde blijven. Er komt vanzelf wel een moment dat je met andere elementen in aanraking komt en dan merk je de onderlinge verschillen ook wel. Voor nu is dat een prima element om mee verder te gaan.
Mocht je ooit een voorliefde voor muziek van vrouwen in een identiteitscrisis ontwikkelen en je will het laatste stukje ellende van hun bestaan uit de plaat halen, dan wordt het tijd voor een beter element :D
Technics SL-1500C | Shure V15-III/SAS & Denon DL-103/FG2 | Luxman C-02 / M-02 | Tannoy Arden mk.1 (met Peter GRF-R x-overs)